Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto Kommentoin poliittisia aiheita puolueettomasti, liukuvan äänestäjän paikalta arvioiden.

Kielivyöhykkeet ja pakkoruotsi

  • Ruotsin- ja suomenkielisten osuus kielivyöhykkeittäin
    Ruotsin- ja suomenkielisten osuus kielivyöhykkeittäin
  • Kunnat joissa yli 50 % ruotsinkielisiä
    Kunnat joissa yli 50 % ruotsinkielisiä

 

Olen aiemmin jakanut Suomen viiteen vyöhykkeeseen sen mukaan, kuinka suuri osuus niiden kunnissa on ruotsinkielisiä. Silloin aiheena oli ruotsinkielisten palvelujen tarve. Nyt tarkastelen vyöhykkeitä pakkokielten kannalta.

 

Milloin pakkokieli on perusteltu?

 Yhteiskunnan on velvoitettava kansalaiset osaamaan yhteiskunnallista kieltä, koska jos ihmisillä ei ole yhteistä kieltä, ei synny yhteiskuntaakaan. Ihmisille ei voi antaa oikeutta jättää opettelematta yhteiskunnan kieltä, koska kielitaidoton ei opi koulussa, ei saa töitä, syrjäytyy yhteiskunnasta ja jää ikuisesti veronmaksajien elätettäväksi. Yhteiskunta ei toimi, jos elätettäviä on liikaa suhteessa elättäjiin.

 Niinpä yhteiskunnan sosiaalisen ja taloudellisen toimivuuden vuoksi on perusteltua velvoittaa ihmiset opettelemaan yhteiskunnallista kieltä. Toisin sanoen yhteiskunnan kieli on pakkokieli. Tämä tarkoittaa, että ne, joiden äidinkieli on jokin muu kuin yhteiskunnan kieli, joutuvat opettelemaan itselleen vieraan kielen voidakseen toimia yhteiskunnassa.

 Asettaako tämä ihmiset eriarvoiseen asemaan? Sikäli kyllä, että toisten on opeteltava yksi kieli enemmän kuin toisten. Sikäli kuitenkaan ei, että jokainen voi lähtökohtaisesti valita, jääkö sellaiseen yhteiskuntaan, jossa toimitaan hänen äidinkielellään, vai muuttaako sellaiseen yhteiskuntaan, jossa toimitaan jollain hänelle vieraalla kielellä.

 Tilanne on symmetrisesti tasa-arvoinen, koska eri yhteiskunnissa tilanne on täsmälleen sama: sinne muuttavan vieraskielisen on opeteltava yhteiskunnan kieli voidakseen tulla osaksi yhteiskuntaa.

 

Miten yhteiskunnan kieli määritellään?

 Vaikka usein yhteiskunta samaistetaan valtioon, tapahtuu yhteiskunnallisuus käytännössä paljon pienemmällä alueella. Isoissa kunnissa kaikki kunnalliset, valtiolliset ja yksityiset palvelut saadaan oman kunnan alueelta, ja siellä tapahtuvat myös kaupankäynti, työssäkäynti, koulunkäynti sekä kaikkinaiset vapaa-ajan toiminnot. Pienemmissä kunnissa saattaa joutua joidenkin palveluiden vuoksi liikkumaan naapurikuntaan.

 Joka tapauksessa yhteiskunnan perusyksikkö on kunta. Yhteiskunnan kieli on silloin se kieli, jota kunnassa puhutaan. Se merkitsee, että ruotsinkielisen kunnan yhteiskunnallinen kieli ja siten pakkokieli olisi ruotsi. Valtion tason kielisuhteilla ei ole mitään tekemistä yhteiskunnallisen kielen kanssa. Vaikka Suomen asukkaista 90 % onkin suomenkielisiä, se ei mitenkään voi muuttaa siitä, että ruotsinkielisen enemmistön kunnassa ruotsi on yhteiskunnallinen kieli.

 Tilanne on yksiselitteinen silloin, jos kaikki kuntalaiset puhuvat samaa äidinkieltä. Tosimaailmassa tilanne on kuitenkin yleensä mutkikkaampi, ja useimmissa kunnissa on erilaisia kielivähemmistöjä. Nyrkkisääntönä voidaan pitää sitä, että kunnan yhteiskunnallinen kieli on sen enemmistön äidinkieli. Jos yksikään kieliryhmä ei muodosta enemmistöä, kunnassa voisi teoriassa olla useampi yhteiskunnallinen kieli. Joskus suuren vähemmistön kielikin voisi olla yhteiskunnallinen kieli, mutta enemmistön kieli olisi joka tapauksessa pääasiallinen yhteiskunnallinen kieli.

 Johonkin on kuitenkin vedettävä raja: ei ole resurssien kannalta mielekästä eikä edes mahdollista järjestää kaikkia palveluja jokaisella kielellä, jota kunnan alueella puhutaan. Siksi vaaditaan, että tietyn prosentin kunnan asukkaista täytyy olla tietynkielisiä, ennen kuin kunnalla on velvollisuus tarjota kieliryhmälle palveluja tämän äidinkielellä. Suomessa kaksikielisen kunnan raja on 8 % ylöspäin, 6 % alaspäin (jos puhujamäärä vähenee) ja absoluuttisena määränä 3000 puhujaa.

 Aikaisemmin raja on Suomessa ollut korkeampi, mutta sitä laskettiin, kun ruotsinkielisten suhteellinen osuus rannikkoalueen kunnissa alkoi vähetä. Yhtä helposti rajaa voitaisiin jälleen nostaa.

 

Pakkokielen prosenttiraja

 Kunnan kielisyys määrää sen, millä kielillä kunnassa on tarjottava viranomaispalveluita. Yhteiskunnallista pakkokieltä ei kuitenkaan tarvitse sitoa tähän rajaan, vaan sitä voidaan tarkastella erillisenä tasona. Palveluiden osalta on pyrittävä mahdollisimman suureen kattavuuteen (mahdollisimman harva ihminen jäisi ilman äidinkielisiä palveluita), kun taas yhteiskunnallisen pakkokielen osalta on pyrittävä mahdollisimman vähäiseen ”sivullisten uhrien” määrään (mahdollisimman harva ihminen pakotettaisiin opettelemaan itselleen vierasta kieltä).

 Ensimmäisessä kuvassa ovat Suomen kielivyöhykkeet ruotsin kielen näkökulmasta.

 1. Ahvenanmaa on autonominen alue, jota käsitellään juridisesti erillään muusta Suomesta (ns. manner-Suomi käsittää myös mantereen läheisen saariston); siksi Ahvenanmaalla ei ole pakkosuomea. Ahvenanmaan yhteiskunnallinen kieli on ruotsi, koska asukkaista yli 91 % on ruotsinkielisiä.

 2. Svenskfinlandin eli ruotsinkielisen Suomen ydinvyöhykkeeseen kuuluvat ne kunnat, joissa enemmistö asukkaista on ruotsinkielisiä (kunnat luetellaan täällä). Tällöin vyöhykkeen yhteiskunnallinen kieli on ruotsi, joten pakkoruotsi säilyisi näissä kunnissa. Sivullisina uhreina olisivat ne 45 000 suomenkielistä, jotka asuvat tämän vyöhykkeen kunnissa.

 Jos muissa vyöhykkeissä ei olisi yhteiskunnallista pakkoruotsia, se tarkoittaisi, että vain tämä 1 % suomenkielisistä jäisi edelleen pakkoruotsin piiriin, ja 99 % maamme suomenkielisistä vapautuisi pakkoruotsista. Kaiken lisäksi tämä viimeinenkin prosentti voisi halutessaan päästä eroon pakkoruotsista, jos nämä suomenkieliset muuttaisivat sellaisiin naapurikuntiin, joissa ruotsi ei olisi yhteiskunnallinen pakkokieli.

 Koska kuitenkin kolmasosa suomalaisista edelleen kannattaa pakkoruotsia – toisin sanoen ei pidä ruotsin opettelemista turhana eikä vastenmielisenä – niin suurella todennäköisyydellä tämä 1 % kuuluu tuohon kolmasosaan. Onhan selvää, että ruotsi tuntuu paljon hyödyllisemmältä kieleltä sellaisessa kunnassa, jossa yhteiskunta tarjoaa palveluita paremmin ruotsiksi kuin suomeksi.

 

3. Svenskfinlandin sisävyöhykkeeseen kuuluvat ne kunnat, joissa ruotsinkielisiä on 20–50 %. 20 % on pidetty esim. EU:n tasolla merkittävän kielivähemmistön rajana. Kuntatasollakin sen suuruinen kieliyhteisö voi olla jo elinvoimainen ja mahdollistaa sen, että enemmistökielen taito voi jäädä heikoksi.

 Ei liene sattumaa, että noin 60 %:lla ruotsinkielisistä on keskimäärin lähes yhtä heikko suomen kielen taito kuin suomenkielisillä on ruotsin kielen taito ja että noin 62 % ruotsinkielisistä asuu Svenskfinlandin ydin- ja sisävyöhykkeellä, joiden kunnissa ruotsinkielisten osuus on yli 20 %. Nämä kaksi lukua lienevätkin suurelta osin päällekkäisiä.

 Sisävyöhykkeellä enemmistökielenä on suomi, joten sivullisina uhreina olisivat tämän vyöhykkeen 54 000 ruotsinkielistä heikohkosti suomea osaavaa, joilla olisi velvollisuus opetella yhteiskunnallinen pakkokieli suomi. Ei tunnu mielekkäältä tehdä vyöhykkeen kunnista kaksipakkokielisiä, koska silloin sivullisten uhrien määrä kasvaisi: vyöhykkeen 116 000:sta suomenkielisestä tulisi yhteiskunnallisen pakkoruotsin uhreja, mutta mainitut 54 000 ruotsinkielistä pysyisivät edelleen yhteiskunnallisen pakkosuomen uhreina.

 

4. + 5. Svenskfinlandin ulkovyöhyke ja suomenkielinen Suomi ovat selviä tapauksia: vyöhykkeiden kunnissa ruotsinkielisiä on niin vähän (0–20 %), että he ovat käytännössä kaksiäidinkielisiä tai kaksikielitaitoisia. Noin 40 % ruotsinkielisistä puhuu suomea äidinkielen tasoisesti tai sujuvasti, ja ruotsinkielisistä noin 38 % asuukin hajautuneena näille vyöhykkeille. Nämäkin luvut lienevät suurelta osin päällekkäisiä.

 Siksi sivullisia uhreja ei tule: näiden vyöhykkeiden kunnissa käytännössä kaikki ruotsinkieliset jo osaavat myös yhteiskunnallista kieltä eli suomea. Samoin kuin suomenkielisten kohdalla, varmasti myös ruotsinkieliset kokevat toisen kotimaisen kielen tarpeelliseksi silloin kun ympäröivä yhteiskunta toimii pääasiassa suomeksi.

 

Yhteenveto

 Yhden ryhmän kielivapaus ei saa johtaa toisen ryhmän kielellisten oikeuksien polkemiseen, vaan kieliä on kohdeltava tasavertaisesti ja samoja kriteerejä noudattaen. Vähiten sivullisia uhreja tulee, jos kunnissa on vain yksi yhteiskunnallinen pakkokieli: kunnan enemmistön äidinkieli. Tämä tarkoittaa, että seuraavissa manner-Suomen kunnissa ruotsi olisi yhteiskunnallinen pakkokieli:

 Pohjanmaa: Larsmo, Pedersöre, Korsnäs, Uusikaarlepyy, Närpiö, Maalahti, Kruunupyy, Vöyri, Korsholm, Pietarsaari, Kristiinankaupunki.

 Varsinais-Suomi: Kemiönsaari, Länsi-Turunmaa.

 Uusimaa: Raasepori, Inkoo.

Kaikkialla muualla Suomessa suomi olisi yhteiskunnallinen pakkokieli. Näin vapautettaisiin 99 % suomenkielisistä pakkoruotsista, ja mainituissa kunnissa elävällä 1 %:llakin (45 000 henkilöä = 0,86 %) olisi mahdollisuus halutessaan muuttaa suomenkieliseen naapurikuntaan ja siten vapautua pakkoruotsista.

 Ruotsinkielisistä vapautettaisiin pakkosuomesta ydinvyöhykkeen 111 000 puhujaa eli 42 %. Halutessaan loputkin 154 000 puhujaa eli 58 % voisivat vapautua pakkosuomesta ja muuttaa Svenskfinlandin ydinvyöhykkeen kuntiin, joissa ruotsi olisi yhteiskunnallinen kieli (katso oheista karttaa).

 Nähdäkseni tässä esitetty malli tuottaa kielellisen tasavertaisuuden rajoissa mahdollisimman vähän sivullisia uhreja. Vaihtoehtoiset mallit eivät ole yhtä optimaalisia:

 1. Jos joissain kunnissa olisi kaksi yhteiskunnallista pakkokieltä, sivullisten uhrien määrä kasvaisi.

 2. Jos koko maassa olisi suomi yhteiskunnallisena pakkokielenä riippumatta kunnan kielitilanteesta, ruotsin kieltä ei silloin kohdeltaisi tasavertaisesti ja yhdenmukaisin kriteerein.

 

P.S. Jotta asiat pysyisivät selkeämpinä, tarkennan että minusta ruotsinkieliset palvelut tulee säilyttää Svenskfinlandin ydin- ja sisävyöhykkeellä, eli alueilla joilla on vähintään 20 % ruotsinkielisiä. Tällaisilla alueilla ruotsinkielisten suomen taito saattaa olla selvästi heikompi kuin vahvemmin suomenkielisillä alueilla. Sen sijaan yhteiskunnallinen pakkoruotsi säilyisi vain ydinvyöhykkeellä eli noissa muutamissa edellä listaamissani kunnissa.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (120 kommenttia)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Ei kai nyt Jaska ala vahingossa ehdottaa eräälaisia etnisiä reviireitä ruotsinkielisille?

Jaakko Häkkinen

Pertti, en vaan ihan tahallani. :-) Suomi koostuu kolmesta vanhasta "etnisestä reviiristä", ja niitä pitäisi myös ylläpitää. Suomen valtion velvollisuus on säilyttää maamme suomenkielinen, ruotsinkielinen ja saamenkielinen yhteisö.

Enemmistöasema ei merkitse sitä, että suomenkielisillä olisi oikeus kuvitella Suomen valtiota omaksi edunvalvontakoneistokseen.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Jos esim. Pohjaanmaalle perustettaisiin kielireviiri ruotsinkielisille, niin mikä kieli siellä olisi virallinen kieli? Siellähän puhutaan monia eri murteita. Högsvenska ei siellä olisi itsestään selvyys.

Minulla ei ole mitään högsvenskaa vastaa. Sehän on nykyisin ruotsia puhuvien suomalaisten kirjakieli.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #10

Eiköhän se olisi se sama kieli, jolla siellä nykyäänkin julkaistaan lehtiä ja muuta. Puhutut murteet ovat eri tason asia; eiväthän suomalaisetkaan puhu kirjakieltä, paitsi kansanedustajat ja uutistenlukijat.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #12

Kokkolassa julkaistaan lehtiä Österbottningen ja Keskipohjanmaa.
Vaasassa Vasabladet ja Pohjalainen. - Mutta Seinäjoella vain Ilkka. :D

Cenita Sajaniemi

Raaseporin alueella on virallisesti n. 10´000 suomenkielistä, sekä sitten ne "kaksikieliset" perheet, joissa toinen vanhempi on suomenkielinen.
Raasepori toimii jo nyt kahdella kielellä (plus maahanmuuttajat).

Ei sitä niin vaan muuteta omilta sukutiloiltaan.
- - - - -
Ongelma on ainoastaan impivaaralaisuus ja se, että pakkoruotsi varhaistettaisiin ykkoselle.

--------
Ei 10´000:lle suomenkieliselle voi tehdä identiteetin vaihtoa, eikä vaatia, että heidän jälkikasvunsa korvamerkittäisiin elämään ja palvelemaan ruotsiksi!

Jaska:
Du är ute och cyklar!

Jaakko Häkkinen

Cenita, ei minulla ole pyörää.
En ole vaatinut keneltäkään identiteetin vaihtamista. On vain tunnustettava tosiasiallinen tilanne ja saatava lait vastaamaan sitä. Jos ruotsi on alueella enemmistökieli, silloin se on, piste. Joko suomenkielinen sopeutuu siihen tai muuttaa suomenkieliselle alueelle. Valinnanvapaus!

Cenita Sajaniemi

Olisi kiva jos lukisit kommenttini kunnolla - - -
Suuret alueet Raaseporissa ovat historiallisesti suomenkielisiä. Maanviljelijät sukutiloillaan. Ei sitä sieltä noin vain lähdetä toimivasta yhdyskunnasta.

Jo nyt Raaseporissa toimii hallinto ainakin suomeksi ja ruotsiksi.

Miksi ihmeessä Sinä olisit tätä asiaa muuttamassa? Vai enkö minä ymmärrä Sinua?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #9

Yhtyneissä suurkunnissa pitäisi olla joustoa, eli mahdollisuus käsitellä alueita (esim. vanhoja pienkuntia) eri kriteerein, jos niissä kielisuhteet olisivat aivan erilaiset.

Jos taas kunnan kielivähemmistö on lähes yhtä suuri kuin enemmistö, niin minun puolestani siellä saisi poikkeusluvalla olla vaikka kaksi yhteiskunnallista pakkokieltä.

Korostan kuitenkin, että minulla tämä yhteiskunnallinen pakkokieli on eri taso kuin palvelujen taso. Raaseporissa olisi viranomaispalveluja kahdella kielellä, vaikka vain ruotsi olisi enemmistökielenä pakollinen.

Lisäsin jutun loppuun tarkennuspykälän tältä osin.

Cenita Sajaniemi

On sellainenkin vaihtoehto, että ne ruotsinkieliset, jotka eivät ole tyytyväisiä kuntiensa palveluihin tms. muuttavat Ruotsiin.

Raaseporissa ruotsinkielisiä on laskutavasta riippuen 50-60% ruotsinkielisiä.
Väännän rautalangasta. Suomenkieliset avioituessaan Raaseporiin, vaihtavat kielensä väestörekisteriin ruotsinkieliseksi.
Esim. Maarit Feldt-Ranta.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #11

Cenita, tuo on aivan äärimmäisen harvinaista ja kuka tahansa näkee, että olet keksinyt väitteen. Tai laitatko tähän kaikki tiedot suomenkielisistä, jotka ovat avioituneen Raaseporiin ja vaihtaneet kieltään rekisteriin, kiitos.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #18

Trolli-Petra.
Vaikutat aivan sille, kuin sinulla olisi ylimääräistä aikaa kaivella rekisteritietoja, minulla ei ole.
Ilmoittele sitten.
troll troll

Ai niin, unohdin myös sen, että 17.5.2014 Tammisaaressa vietettiin kielisuudelmapäivät, jotta suomenkieliset sinkut voisivat tutustua ruotsinkielisiin serkkuihinsa.
Helmikuussa voi pitää kiirettä synnytyslaitoksilla!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #19

Voisitko ystävällisesti lopettaa pilkkanimien keksimisen kanssakeskustelijoille?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #34

Niin hei, pilkkanimien sijaan suosittelen hellittelynimiä kuten "maskotti". ;-D Sekin voi olla pehmeä ja karvainen mutta positiivinen, toisin kuin trolli...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #35

Miksi ylipäänsä pitää suositella mitään nimittelyä? Eikö voi keskustella asiallisesti?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #19

Aijjjjaaaaa, nyt vasta hiffasin tuon "kielisuudelmapäivien" kaksoismerkityksen. Minä viaton sielu...

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

"Nähdäkseni tässä esitetty malli tuottaa kielellisen tasavertaisuuden rajoissa mahdollisimman vähän sivullisia uhreja."

Tietysti silloin tavoitteeksikin pitäisi ottaa se, että tuotetaan mahdollisimman vähän eikä mahdollisimman paljon sivullisia uhreja.

Jaakko Häkkinen

Juuri niin, Jussi. Pystytkö esittämään mallia, jossa sivullisten uhrien määrä olisi tätä pienempi?

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Pystytkö esittämään mallia, jossa sivullisten uhrien määrä olisi tätä pienempi?"

Kaikkissa muissa pohjoismaissa käytössä oleva virallinen yksikielisyys on se malli, jossa "sivullisten uhrien" määrä on kaikkein pienin. Siksi sitä tietysti yleisesti käytetäänkin.

95%:lle suomalaisista virallinen kaksikielisyys on valtava määrä väärin kohdennettuja yhteisiä verovaroja ja resursseja. Virallinen yksikielisyys on 5%:n vähemmistölle paljon pienempi haitta. Hehän joutuvat käytännössä joka tapauksessa opiskelemaan suomea, eikä suomenkielistenkään palveluiden käyttö silloin tuota ongelmia.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #14

Hyvä kommentti.
Vaikka tätä samaa totuutta kerrotaan, niin milloinkahan se menisi perille?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #14

Tuomo, miten perustelet väitteesi? Ruotsissa yksi valtakunnallinen yhteiskunnallinen kieli toimii, koska suomalaiset siellä ovat lähes kaikki viime sukupolvien aikana muuttaneita ja osaavat ruotsia.

Suomessa taas on vanhastaan ruotsinkielinen alue, jolla on voinut toimia ruotsiksi - siksi 60 % ruotsinkielisistämme ei osaa sujuvasti suomea.

Tästä seuraa, että jos kaikkialla yhteiskunnalliseksi kieleksi tulisi suomi, sivullisia uhreja olisivat kaikki nuo 60 % ruotsinkielisistä, joiden pitäisi opetella suomi. Uhreja olisi siis ENEMMÄN kuin minun mallissani!

Et myöskään voi millään perustella, miksi suomi olisi niin paljon arvokkaampi kieli kuin ruotsi, että se tulisi yhteiskunnalliseksi kieleksi myös ruotsinkielisillä alueilla. Perustele jos voit!

"Hehän joutuvat käytännössä joka tapauksessa opiskelemaan suomea, eikä suomenkielistenkään palveluiden käyttö silloin tuota ongelmia"
-- Tämä on kehäpäätelmä! He eivät joudu "joka tapauksessa" opiskelemaan suomea! Vain sinun mallissasi he joutuvat.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #20

"Suomessa taas on vanhastaan ruotsinkielinen alue, jolla on voinut toimia ruotsiksi - siksi 60% ruotsinkielisistämme ei osaa sujuvasti suomea."

Muistan nähneeni tilaston, jossa 40% ruotsinkielisistä sanoo osaavansa yhtä hyvin suomea kuin ruotsia. Tämä ei tarkoita, että loput osaisivat ruotsia niin huonosti, etteivät tarvittaessa pystyisi käyttämään suomenkielisiä palveluita.

Kuinka hyvänsä, pidänkin oikeana tarjota ruotsinkielisiä palveluita niillä alueolla, joilla ruotsinkielisten osuus on yli 20%. Huonosti suomentaitoiset löytyvät kuitenkin noilta alueilta.

"Et myöskään voi millään perustella, miksi suomi olisi niin paljon arvokkaampi kieli kuin ruotsi,.."

Ei suomi tietysti sen arvokkaampi ole, se nyt vaan on suuren enemmistön kieli. Siksi vain suomen käyttö virallisena kielenä on tarkoituksenmukaista. Sama pätee enemmistön kieliin muissa pohjoismaissa.

"He eivät joudu "joka tapauksessa" opiskelemaan suomea. Vain sinun mallissasi he joutuvat."

Kaikki ruotsinkieliset lukevat koulussa suomea. Se johtuu Suomen nykyisestä pelkästään ruotsinkielisen vähemmistön ehdoilla tehtävästä kielipolitiikasta, ei siis minun mallistani. Ruotsinkieliset tarvitsevat suomen taitoa jatkossakin tässä vahvasti suomenkielisessä maassa riippumatta tulevaisuuden kielipolitiikasta.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #29

Tuomo, luvut perustuvat kansalliskieliselvitykseen:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/150830-ruots...

Tuli se minullekin yllätyksenä, kuinka monen ruotsinkielisen suomen taito on käytännössä yhtä heikko kuin meidän ruotsin taitomme. Ja uskallan sanoa, ettei keskimääräinen pakkoruotsitettu suomenkielinen kyllä osaa muuta kuin änkyttää "Gudaa, jag vill ha en påse lakrits."

Mitä tarkoituksenmukaista on määrätä suomi yhteiskunnan kieleksi ruotsinkielisillä alueilla? Ei mitään. Muissa maissa ei olekaan samanlaisia vanhoja alueellisia kielivähemmistöjä kuin Suomessa, vaan yleensä ainoastaan uusia, pisaroittain tulleita maahanmuuttajia.

Meänkielisiä on Pohjois-Ruotsissa noin 30 000, mutta he kaikki ovat käytännössä osanneet ruotsia jo sukupolvia, koska ovat jo kauan sitten jääneet vähemmistöksi alueellaan.

Millä perusteella ruotsinkielisen alueen ruotsinkielinen tarvitsisi suomea yhtään enempää kuin suomenkielisen alueen suomenkielinen tarvitsisi ruotsia? Jokapäiväinen elämä eletään asuinpaikan lähiympäristössä.

Sinun ja monen muun näkyy olevan vaikea ymmärtää, että ruotsi on vielä eräillä alueilla Suomessa täysin elinvoimainen kieli, jolla ihmiset voivat elää täysipainoisesti, täysin ilman suomen taitoa.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #30

"Sinun ja monen muun näkyy olevan vaikea ymmärtää, että ruotsi on vielä eräillä alueilla Suomessa täysin elinvoimainen kieli, jolla ihmiset voivat elää täysipainoisesti, täysin ilman suomen taitoa."

Tunnen kyllä perin pohjin Suomen kieliolot ja tunnen jopa Cenitan käyttämän sanonnan: "Du är ute och cycklar".

Ruotsinkieliset voivat tietenkin elää omalla kielellään, kunhan huolehtivat itse omista palveluistaan.

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

Häkkisen ajattelu edustaa mielestäni sitä alkuperäistä
perustuslain 17 §/hallitusmuodon 14 § henkeä, että ruotsinkieliset huolehtivat itse itsestään ja heille annetaan lupa ja resurssit huolehtia itse itsestään mm. monipuolisen ruotsinkielisen koulutuksen avulla.

Jossain vaiheessa perustuslain henki tai ainakin sen tulkinta muuttui sellaiseksi, että alueperiaatteen korvasi yksilöperiaate
ja ( vähemmistön) oikeuden (huolehtia itse itsestään) korvasi
(enemmistöön kohdistuva) velvollisuus.

Ongelman ydin on siis nykyinen perustuslain tulkinta.

Ruotsinkieliset pystyvät huolehtimaan itsestään ja palveluistaan ilman jokaikiselle suomenkieliselle sälytettyä ruotsivelvollisuutta.

Samoin suomenkieliset pystyvät huolehtimaan itsestään ja palveluistaan ilman ruotsinkielisille sälytettyä suomivelvollisuutta.
Ei siis ole mitään perusteita "kahden kansalliskielen kansalainen" -ajatteluun perustuslain järkevämmän tulkinnan valossa.

Se, että maassa on ruotsinkielisenemmistöisiä alueita, on toki otettava huomioon, ja siellä sovellettava samaa enemmistöperiaatetta kuin suomenkielisillä alueilla. Sitä se perustuslain 17 § edellyttää.

Koko kielipolitiikan ongelma on se, että se pyörii vain ainoastaan ruotsinkielisen vähemmistön tarpeiden ympärillä.
Minä itsekin pyörin sen ympärillä.

Mutta ei me voida loputtomiin pyöriä 5 %:n navan ympärillä, vaan on nostettava esiin myös loppujen 95%:n intressit.

Häkkinen onnistuu tässä, samalla kunnioittaen 5 %n asemaa sen omalla enemmistöalueella.( katso kartta)

Jaakko Häkkinen

No mutta kiitos, JV!

"Koko kielipolitiikan ongelma on se, että se pyörii vain ainoastaan ruotsinkielisen vähemmistön tarpeiden ympärillä. Minä itsekin pyörin sen ympärillä."
-- Niin me valitettavasti joudumme pyörimään. Vertauskuva lastentarhasta: hoitotädit eivät pyöri sen lapsen ympärillä, jota sattuu eniten, vaan sen ympärillä, joka parkuu kovimmalla äänellä! ;-)

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Niin me valitettavasti joudumme pyörimään."

Kuinka niin? Me 95%:n enemmistöhän voimme muuttaa mitä tahansa lakia milloin hyvänsä perustuslaista alkaen.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #16

"Me 95%:n enemmistöhän voimme muuttaa mitä tahansa lakia milloin hyvänsä perustuslaista alkaen."

Emmehän me voi! Vai miten selität sen, että meillä on edelleen valtakunnallinen pakkoruotsi, vaikka kansan enemmistö on vastustanut sitä viimeistään 90-luvulta lähtien?

Katsos kun edustuksellinen demokratia on tällaisissa asioissa demokratian irvikuva: kansanedustajat kääntävät takkinsa, puoluejohtajat eivät salli kansanedustajien äänestää niin kuin nämä haluavat, hallitus tekee kabinettisopimuksia RKP:n kanssa jne.

Selitin tämän sinulle jo aiemman blogitekstini kommenteissa...

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #21

"Emmehän me voi! Vai miten selität sen, että meillä on edelleen valtakunnallinen pakkoruotsi, vaikka kansan enemmistö on vastustanut sitä viimeistään 90-luvulta lähtien?"

Lakien muuttaminen edellyttää tietenkin riittävää kannatusta eduskunnassa. Kielipolitiikan muuttamiselle on kyllä runsaasti hyviä argumentteja, mutta yleisesti käytetyt taitavat olla sieltä huonommasta päästä.

Nykyisen kielipolitiikan säilyttäjillä on puolellaan valtamedia, ajatuspajoja ja riittävästi rahaa.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #24

M.O.T: me enemmistö (olipa 2/3 tai 95 %) emme siis voi muuttaa lakeja milloin hyvänsä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #26

Pakkoruotsin tullessa tietääkseni muutettiin vain koululakia? Se oli ihan läpihuutojuttu! Ei siitä paljoakaan lehdissä huudeltu, eikä sen paremmin myöhemminkään kaikissa muissa lisäpakotteissa, jotka taas määrättiin Lipposen aikoina.

Perutuslakihan ei sitä pakkoa mitenkään määrää kuin vain virkamiehille ja sitäkin vain "riittävässä määrin", jos oikein muistan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #51

Joo, pakkoruotsin poistamiseksi tarvitsee muuttaa vain opetuslakeja, ei mitään muuta. Kielilaeissa ja perustuslaissa ei ole pakkoruotsia. Mutta ensin tarvitaan myötämielinen eduskunta ja hallitus, ja siinä onkin homman vaikeus niin kauan kuin kaikkien muiden puolueiden kuin perussuomalaisten johtajat haluavat jatkaa kielipakotusta.

pekka numminen

"ossain vaiheessa perustuslain henki tai ainakin sen tulkinta muuttui sellaiseksi, että alueperiaatteen korvasi yksilöperiaate
ja ( vähemmistön) oikeuden (huolehtia itse itsestään) korvasi
(enemmistöön kohdistuva) velvollisuus."

Odotan kauhulla hetkeä kun vaikkapa somalialaisperäiset/kieliset tajuavat etteivät pysyt ylläpitämään kulttuuriaan Suomessa ilman että valtaväestölle määrätään pakkosomali.

Jaakko Häkkinen

Minua se ei pelota. RKP profiloituu vähemmistöpuolueeksi ja on ottanut mm. saamelaiset mukaan, mutta eipä ole siltä suunnalta kuultu ehdotuksia pakkosaamesta. :-) Ehkä RKP pyrkii ottamaan haltuun muutkin kielivähemmistöt ja käännyttämään heidät pakkoruotsin taakse?

Ei mene kuitenkaan kauaa, kun muut kieliryhmät alkavat vastustaa pakkoruotsia, etenkin suuremmissa kaupungeissa.

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

Jaska: "Jos ruotsi on alueella enemmistökieli, silloin se on, piste."

No eihän se Suomen alueella ole :)

Vakavasti puhuen en oikein ymmärrä tuota aluejuttua. Miten se rajataan, millä prosentein. 50? Onko oikein? 20? saattaa olla kohtuullinen. Ja lyhyesti, jos alueella on ruotsinkielisiä niin eikö alueella silloin ole ruotsinkielisiä, siis palvelemaan toinen toistaan?

Kaikille pakollisen ruotsin kielen "opettelun" sijaan uravalintaan virkamieslinja jossa se pakkoruotsi. Ja sekin pitäisi miettiä niin ettei ole koko maata kattava. "Opettelu" sitaateissa siksi, että oppiminen ei vielä ole pakollista. Vrt Oulun virkamiehet...

Jaakko Häkkinen

Ruotsi on enemmistökieli ruotsinkielisillä alueilla. Ei valtakunnan tasolla ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Jos Suomi olisi osa Ruotsia tai Venäjää, haluaisitko sinä että meidän yhteiskunnallinen kielemme olisi ruotsi tai venäjä, vain koska valtakunnan enemmistö puhuisi niitä kieliä? Enpä usko!

Sinä siis varmasti ymmärrät, että on epäoikeudenmukaista vedota valtakunnan kielitilanteeseen. Vain jokapäiväisen lähiympäristön kielisuhteilla on merkitystä sille, mikä kieli on yhteiskunnallinen enemmistökieli.

50 % raja on loogisin raja, koska se ratkaisee enemmistökielen.

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

Suomi on väkiluvultaan pieni maa. Siksi on hankalaa pilkkoa sitä osiin kieliryhmiin. Suomi on tekemisissä tämän asian kanssa ja erittäin vahvasti! Vertaa muut Pohjoismaat tai Itämeren rantavaltiot.

Yllätys, yllätys, olisihan minun hyväksyttävä kuviteltu tilanne jonka esitit. Mutta näin ei nyt vain ole ja hyvä niin.

Suomessa(kin) valtakunnan kielitilanne on se, mistä pitää lähteä. Mielestäni kielipolitiikka, joka tähtää malliin koossapitävästä yhteisestä kielestä on nimenomaan Suomen oloissa ainoa oikea. Se ei estä antamasta vanhoille vakiintuneille kielivähemmistöille lailla säädettyä erikoisasemaa. Nykyinen suojelee vain ruotsia ja sivumennen voisi kysyä, miksi suomen kielestä ei olla huolissaan missään?

Jaakko Häkkinen

En ihan pysy kärryillä... siis hyväksyisitkö, että Suomeen tulisi yhteiskunnalliseksi kieleksi ruotsi tai venäjä, jos kuuluisimme jompaankumpaan valtioon?

Suomessa vanhat kielialueet ovat vielä hyvin selviä, joten pilkkominen on helppoa. Sen sijaan esimerkiksi mitään venäjänkielistä aluetta meillä ei ole, koska venäläiset ovat levittäytyneet tasaisesti pisaroina mereen.

Edelleen kyselen perusteluja sille, mitä merkitystä valtakunnan kielitilanteella on käytännössä? Ei närpiöläisen yhteiskunnallinen kieli ole suomi, vaikka Suomi olisi osa venäjää ja närpiöläiset olisivat ainoa ruotsinkielinen alue koko valtakunnassa.

Mitä se vie sinulta pois, jos ruotsinkielis-enemmistöisellä alueella asioidaan ruotsiksi?

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

En nyt repostele tekstiäsi sen enempää, totean vain, että olet parhaimmillasi, kun pistät tosiasiat jonoon.

Sen verran puutun tuohon Salovaaran ajatukseen, että 95% voi tehdä mitä haluaa. Kyllä, niin voi. Mutta tietyssä määrin sivistyksen mitta on siinä, miten voittaja kohtelee häviäjää. Tai enemmistö vähemmistöä.

Jaakko Häkkinen

Kiitos Juho diplomaattisesta tuomiostasi - lukijan arvailtavaksi jää, mihin joukkoon tämän kirjoituksen niputat. :-D

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Sen verran puutun tuohon Salovaaran ajatukseen, että 95% voi tehdä mitä haluaa."

Halusin vain muistuttaa, että kielilakejakin voi muuttaa normaalissa demokraattisessa järjestyksessä. Ei kielivähemmistöllä ole veto-oikeutta.

Vähemmistöjä ja häviäjiä on tietenkin kohdeltava hyvin. Siinä meillä on varmasti moitteeton perinne. Siksi en tullut siitä erikseen maininneeksi.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Halusin vain muistuttaa, että kielilakejakin voi muuttaa normaalissa demokraattisessa järjestyksessä. Ei kielivähemmistöllä ole veto-oikeutta."

Näin varmaankin tehtiin myös Ahvenanmaalla?

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #39
Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Meillä ei ole moitteetonta perinnettä. Paras esimerkki tulee kohta sadan vuoden ikään.

Tai käyhän seuraamassa, miten monissa niissä kunnissa, joissa Keskustalla on ehdoton enemmistö, tehdään politiikkaa. Keskusta lienee puolueista se, jolla on eniten niitä kuntia, joissa yksi puolue pystyy määräämään yksin. On täysin johtohenkilöistä kiinni, nollataanko eri mieltä olevat poliittiset vastustajat kokonaan. Joten jo sillä hetkellä, kun mieleen tulee ajatus, että enemmistö voi tehdä mitä haluaa, on syytä kyseenalaistaa oma ajattelu. Mikään ei ole vaarallisempaa kuin usko omaan hyvyyteen.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #58

"" Joten jo sillä hetkellä, kun mieleen tulee ajatus, että enemmistö voi tehdä mitä haluaa, on syytä kyseenalaistaa oma ajattelu. Mikään ei ole vaarallisempaa kuin usko omaan hyvyyteen."

Tuosta olen ihan samaa mieltä ja vaikka tarkoitatkin Juho-kulta todennäköisesti sitä, että Suomi kohtelee vähemmistöään liian huonosti, jos se lopettaisi pakkoruotsin ja kaikki 4 prosenttia suomalaisista eivät enää pärjäisi täällä pelkästään ruotsilla? - Entä muualta tulleet ulkomaalaiset?

Väkisin tulee mieleeni taannoinen Jörn Donnerin "itsekäs" lausahdus, "jopa minä vaadin palvelua ruotsiksi!" (tai minun mielestäni se on kohtuuttoman itsekäs lausahdus hyvin suomea puhuvan ja kirjoittavan ihmisen suusta)

Koen pakkoruotsin koko Suomen kansalle tapahtuvana pakkona ihan puhtaasti itsekkäänä ja enemmistön oikeuksia polkevana huonona kielipolitiikkana.

Meillä taitaa jo olla maahanmuuttajiakin enemmän kuin konsanaan ruotsinkielisiä, joilla on myös enemmän vaikeuksia tulla toimeen Suomessa, kun monikielisyys ei ole meidän maallemme edes se ykköstavoite, joka toisi eri kielten kirjon myös meille muiden maiden tapaan. Se on säälittävää politiikkaa.

Olemme sentään nyt EU:ssa ja globalisaatio on tosi asia ja sitä se ei ollut 100-vuotta sitten...

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #67

"Väkisin tulee mieleeni taannoinen Jörn Donnerin "itsekäs" lausahdus, "jopa minä vaadin palvelua ruotsiksi!" (tai minun mielestäni se on kohtuuttoman itsekäs lausahdus hyvin suomea puhuvan ja kirjoittavan ihmisen suusta)"
-- Tämä on vähän kaksipiippuinen juttu. Jos ruotsin- ja saamenkieliset eivät olisi hankalia eivätkä vaatisi niitä palveluja, jotka heille lain mukaan kuuluvat (mutta jotka eivät toteudu), suomenkieliset vetoaisivat siihen, ettei niille palveluille edes ole kysyntää!

Siksi on tärkeää, että lailla suojatut kielivähemmistöt osoittavat tarvitsevansa omakielisiä palveluja. Ei heidän tarvitse pelkkää kohteliaisuuttaan käyttää suomea, vaikka he sitä enemmän tai vähemmän osaisivatkin - siis niin kauan kuin lait ovat nykyisenlaiset.

Miettikääpä vain itsenne siihen asemaan!

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #67

En nyt kyllä tarkoittanut. Siitä lähtien, kun Jouni Suonsivu kirjoitteli Italian alueellisesta kielipolitiikasta, olen ollut vapaan kielivalinnan kannalla. Sen sijaan en ole koskaan lämmennyt esimerkiksi Heikki Talan ja hänen hengenheimolaistensa suomenruotsalaisiin ja RKP:hen kohdistuvaan nokkimiseen.

Häkkinen käsitteli tässä yhtä mahdollista mallia erittäin hyvin ja rakentavasti. Lisäksi hän käytti aikaa myös sen pohtimiseen, miten ruotsinkielisen vähemmistön tarpeet otettaisiin mahdollisimman hyvin huomioon. Neuvottelulla ei ole pienintäkään onnistumisen mahdollisuutta, ellei pyri ymmärtämään myönteisesti vastapuolen tarpeita.

Donner nyt on Donner. Sekä hyvässä että pahassa. Taitava ärsyttäjä.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Nyt en vielä ymmärtänyt mitä nykyiselle kunnan 6/8%-vähemmistösäädökselle tapahtuisi tässä mallissa.

Jaakko Häkkinen

Ai minun mallissani? Tämä kirjoitus ei ota kantaa siihen; tuo raja liittyy omakielisiin palveluihin, joita olen käsitellyt aikaisemmin:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/150830-ruots...

Palvelujen tarpeellisuuden kannalta näyttää siltä, että ne ruotsinkieliset, jotka asuvat alueilla, joilla on noin alle 20 % ruotsinkielisiä, ovat niitä jotka osaavat suomea sujuvasti. Siksi kuntien kaksikielisyyden rajaa voisi nostaa 20 %:iin.

Tosin itselleni tuo ei ole kynnyskysymys, ja nykyinenkin raja voidaan säilyttää, kunhan valtakunnallisesta pakkoruotsista päästään. Etenkin pelkojen lievittämiseksi olisin valmis vaikka jättämään rajan toistaiseksi ennalleen. :-)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Nykyiset rajatkin ovat vain paperilla määriteltyjä leikkijuttuja kun Lohjallakin oikaistiin mutkat suoriksi ihan kevyesti äänestämällä. Kaksikielisyys voitti:)

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

Mahdollinen yli 80000 asukkaan Suur-Kotka saatiin kielilain muutoksella kaksikieliseksi vain n. 1000:lla ruotsinkielisellä.

Jaakko Häkkinen

Tuo kuntaliitospykälä on yksinkertaisesti järjetön!
Miksei kuntaliitoksissakin voisi säilyttää sen alkuperäisen ruotsinkielisen kunnan rakenteita, sen sijaan että luodaan uusia keinotekoisia kuntakeskuksia ja -jakoja? Ja samalla laajennetaan ruotsinkielisiä rakenteita suomenkielisille alueille.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #45

Kyllä. Tuo, samoin kuin se Itä-Suomen hovioikeuden kaksikielisyys, on ihan symbolista RKP:n reviirinpissimistä, joka vain ärsyttää.

Aivan hyvin entinen Pyhtää voisi olla yksin Kotkan kaksikielisenä kunnanosana, jonka mahdolliset hovioikeuteen menevät tapot yms. käsitellään kaksikielisessä Helsingin hovioikeudessa ja palvelut pysyvät kaksikielisenä ellei alueen ruotsinkieliset vähene alle 6 % väestöstä.

Jos Pyhtään ruotsinkieliset asuisivat selkeästi yhdellä alueella tai kylässä tämä voitaisiin liittää naapuri-Loviisaan. Näin tehtiin vastavuoroisesti kun eräs epäkäytännöllinen lonkeronmutka yhdistyneestä Loviisasta liitettiin Pyhtääseen 2010. Ruotsinkieliset kuitenkin asuvat ympäri kuntaa, joten alueliitos kielen pohjalta ei ole mahdollinen.

Ruotsinkieliseksi kouluksikin on jätetty rakennusteknisesti parhaimmassa kunnossa oleva koulutalo, joka sekään ei demografisesti ole "oikealla paikalla".

Tekemässäni katugallupissa joku vuosi sitten yllättävän moni kotkalainen vastasi (epätieteellisesti tietysti), että saattaisi olla eduksi Suur-Kotkalle "tehdä lohjat" ja hakea kaupungille kaksi- tai aikanaan monikielistä statusta. Kaupungissa on ollut katukyltit kolmella kielellä 1903–06.

pekka numminen

Kaiken alujejakojen ja muun rajaamisen sijaan tulisi siirtyä helpoimpaan ja oikeudenmukaisimpaan ratkaisuun:

Suomelle määriteltäisiin 3 kieltä (suomi, ruotsi, englanti), joista jokaisen olisi PAKKO opiskella kahta. Tällöin AINA suomalaisten kohdatessa:

a) heillä olisi yhteinen kieli

b) kaikki pystyisivät palvelemaan kaikkia - omalla kielellä.

Jaakko Häkkinen

Erittäin luova idea, Pekka!
Tuota täytyy sulatella.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Erinomainen ehdotus, oltaisiin lähinnä Sveitsin mallissa, joka toimii hyvin..

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Kannatan jokaisen oman osaamisen ja harkinnan mukaisia kieli- ja muita opintoja.

Kaikista ei tule kielten maistereita, eikä onneksi tarvitsekaan. Jos suomalaisten ruotsinosaamisella olisi oikeasti väliä, olisi opetusmetodeja hiottu, ja päästy pois kivikautisesta kielioppi-edellä-puuhun -opiskelutavasta, jolla suomenkielisiä edelleenkin kiusataan.

Käyttäjän saimaansisustus kuva
Hannu Koho

Kiitokset Jaskalle taas raudanlujasta pohjustuksesta kielilain päivittämiseen!

En tunne tarkemmin muiden monikielisten maiden lainsäädäntöä, mutta eikös alueellinen periaate ole tyypillinen lähtökohta Sveitsissä, Belgiassa, Kanadassa... Ja siellä kielipolitiikka nauttii enemmistön kannatusta, eikä "pakkokielikeskuteluja" tarvita. Suomen kielipolitiikan toimimattomuuden suurin syy on se, ettei se huomioi alueellista todellisuutta, minkä Jaskan mallinnus puolestaan tekee!

Luulisi yksinkertaisimmankin poliittisen broileriin ymmärtävän, että tältä pohjalta voi keskustella kielilain muuttamisesta, ketään loukkaamatta, ammattiloukkaantujat kun unohtaa...

Jaakko Häkkinen

Juuri niin, Sveitsi sopisi meille hyvin malliksi, siellähän kukin neljästä virallisesta kielestä on pakollinen vain omalla alueellaan.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136346-suome...

Sen lisäksi siellä on "pakko valita vapaasti" yksi niistä kolmesta muusta kotimaisesta kielestä; tätä vastaisi meillä sellainen malli, jossa pitäisi valita ruotsin, saamen, romanikielen, venäjän, viron tms. väliltä - eli kotimaisia vanhoja tai isoja kieliä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Juuri näin ja nyt voinkin taas nukkua yöni rauhassa ja nähden kauniita unia Suomen oikeudenmukaisemmasta ja reilummasta kielipolitiikasta.

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

Jaakko: "En ihan pysy kärryillä... siis hyväksyisitkö, että Suomeen tulisi yhteiskunnalliseksi kieleksi ruotsi tai venäjä, jos kuuluisimme jompaankumpaan valtioon?"

Olen jo hyväksynyt Ruotsinkin ratkaisun yhden pääkielen mallista. Ehkä olen epäitsekkäämpi kuin keskivertokansalainen!?!

Jaakko: "Suomessa vanhat kielialueet ovat vielä hyvin selviä, joten pilkkominen on helppoa."

Helppoa, mutta ei siinä ole mitään järkeä.

Jaakko: "Edelleen kyselen perusteluja sille, mitä merkitystä valtakunnan kielitilanteella on käytännössä?"

Sehän osoittaa, miten vähän rasti ruutuun -ruotsinkielisiä meillä on. Sekä muut kielivähemmistöt. Tämän todellisuuden mukaan lait pitäisi laatia eikä ideologian mukaan.

Jaakko: "Ei närpiöläisen yhteiskunnallinen kieli ole suomi, vaikka Suomi olisi osa venäjää..."

???

Jaakko: "Mitä se vie sinulta pois, jos ruotsinkielis-enemmistöisellä alueella asioidaan ruotsiksi?"

Ei mitään. Ja niinkuin sanoin, ruotsinkielisillä alueilla on ruotsinkielisiä jotka voivat hoitaa palvelut.

Jaakko Häkkinen

"Olen jo hyväksynyt Ruotsinkin ratkaisun yhden pääkielen mallista. Ehkä olen epäitsekkäämpi kuin keskivertokansalainen!?!"
-- Ei tuo vielä mitään todista; mutta se todistaa, ettet vastannut suoraan kysymykseen! ;-)

Pilkkomisessa on järkeä, koska se perustuu oikeudenmukaisiin kriteereihin ja tasa-arvoiseen kohteluun. Järjetöntä puolestaan olisi jyrätä kielivähemmistön oikeudet.

Juuri todellisuuteen minäkin mallini pohjaan:
- meillä on kuntia, joissa suuri enemmistö on ruotsinkielisiä
- niissä kunnissa asuu paljon ihmisiä, joiden suomen taito on heikko
- turhista päällekkäisistä rakenteista halutaan eroon
= ruotsi on järkevin yhteiskunnallinen kieli näillä alueilla.

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

Niin, tuohan oli se alkuperäinen kansalliskieli-idea noin sata vuotta sitten. Sen jälkeen keksittiin omituinen kaksikielisyysmytologia, jossa ruotsinkielisyys laimentui, mutta tilalle tuli "kaksikielisyyden rikkaus".

Todellisuudessa ruotsalaiskunnissa ei kaivattu kaksikielisyyden rikkautta, eikä liioin suomenkielisissä kunnissa.

Toiskielisen vähemmistön määrä haluttiin pitää mahdollisimman pienenä; Siksi esim. Karjalan evakkoja ei päästetty ruotsalaisalueille..

Häkkisen malli on sveitsiläinen malli, ei vaadi perustuslain muutosta.
Helispuron malli on ruotsalainen malli, vaatii perustuslain muutoksen.

Minulle sopii molemmat: pääasia, että suomenkielisen ruotsivelvollisuus poistuu niillä alueilla, missä suomenkieliset ovat enemmistönä!

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #63

"Häkkisen malli on sveitsiläinen malli, ei vaadi perustuslain muutosta.
Helispuron malli on ruotsalainen malli, vaatii perustuslain muutoksen."

Sinä sen kiteytit! Täytyypä vertailla, mitä muita eroja malleissa on.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Länsi-Uusimaa kertoo pikaluettuna että Raaseporissa suomenkieliset kannattavat koulujen ensimmäiseksi opetettavaksi kieleksi englantia, ja ruotsinkieliset suomea.

Kaupungin RKP-vallasväki haluaa ensimmäisen kielen olevan suomenkielisillä ruotsi. Ilmeisesti suomenkieliset saisivat englanninoppimisestaan jotakin etua, mitä heille ei haluttaisi antaa, koska ovat suomenkielisiä.

Onhan selvää, että Raaseporissa, missä on paljon ruotsia puhuvia, kannattaa kaikkien suomenkielisten opetella puhumaan ruotsiakin. Ja siellä tuon oppiminen hyvin onnistuu, kun sitä voi halutessaan praktiseerata vaikkapa kaupassa.

Hyvin ymmärrän senkin, että ruotsinkieliset vanhemmat haluavat lastensa oppivan hyvin suomea.

Mutta miksi RKP-politrukit eivät halua suomenkielisten oppivan hyvin englantia, sitä en vaan ymmärrä.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Mutta miksi RKP-politrukit eivät halua suomenkielisten oppivan hyvin englantia, sitä en vaan ymmärrä."

Ruotsinkieliset toivovat, etteivät Raaseporiin muuttavat suomenkieliset suomenkielistäisi kaupunkia. Siksi lasten ruotsinopetus halutaan aloittaa mahdollisimman varhain.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Raaseporin malliahan en kannata. Mielestäni lapsen pitää ensimmäisinä kouluvuosinaan oppia vahvan äidinkielen, kirjoittamisen, lukemisen ja keskustelemisen, ja korkeintaan leikkiä leikkejä ja oppia lauluja eri vierailla kielillä.

Hämmästelen kuitenkin tämänkin porun yhteydessä tätä suomenmielisten ja/tai ruotsinkriittisten valtavaa hinkua englannistaa tämä maa ja huolestua siitä, että missä englanti englanti englanti?

Englantia tulee joka tuutista, tv-stä, musiikista ja peleistä. Jos suurvalta-Ruotsi 1600-luvulla edusti joidenkin mielestä jotain kauheata jyräämistä, niin 21.:nnen vuosituhannen globaali englannin vyöryttäminen on jotain aivan toista luokkaa.

Hur tänker ni där? niin kuin Ruotsissa sanotaan, vaikkapa League of Finnishnessin johdossa? Eli Suomalaisuuden Liitossa. On niin tiukasti päästävä eroon keskiaikaisen alueellisen suurvallan kielirippeistä, että tilalle otetaan vaikka moderni, gigavaltakulttuuri, joka jyrää pienen, arvokkaan fennougrisen kielen mennen tullen jos haluaa.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #60

Niin, 1600-luku olikin sitä aikaa, jolloin Tukholmassa kuuli melkein pelkästään saksaa, joka oli melkeinpä virallisen kielen asemassa.
Saksa oli tuolloin myös "sivistyneistön" kieli Suomessa, sillä Suomesta lähdettiin hyvän saksan taidon avittamana Keski-Eurooppaan opiskelemaan; papeiksi kai eniten.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #61

Sitä minäkin. Miksei saksalla kielenä voisi olla uusi tuleminen varsinkin Pohjois-Euroopassa englannin rinnalla? Jos nyt Venäjä aktiivisesti haluaa tuhota mahdollisuutensa tulla suosituksi meidän kulmilla.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #64

Hyvän kielitarjonnan ja valinnan vapauden kautta meistä voisi tulla vaikka myös kielisivistyneitä.

Nyt ei kannata jaaritella pienistä kyläkouluista, koska jopa Hesassa mennään kouluihin kuntarajojen yli. Tulevaisuudessa, jollei nettiopetus onnistu . . . taitaa toimia jo nyt .. , niin luokkia voi ainekohtaisesti yhdistää.

Netistä vielä. Englanti/Espanja ja Intia hyödyttävät englantilaisten nettiopettajien opetusta "englantilaisesta" ääntämyksestä.

pekka numminen Vastaus kommenttiin #64

Jan-Erik Andelin,

Ihanko tosissasi et suosittelisi omille lapsillesi englanninkielen opiskelua vähintään 2. vieraana kielenä, vaan sen sijaan saksaa, ranskaa, venäjää...

Tiedät kai että KAIKKIALLA Skandinaviassa + Pohjoismaissa + Suomessa... on PAKOLLINEN ENGLANTI, PAITSI MANNERSUOMESSA. Miksi näin?

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #70

Mistä päättelet olevani sitä mieltä?

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #60

"Hämmästelen kuitenkin tämänkin porun yhteydessä tätä suomenmielisten ja/tai ruotsinkriittisten valtavaa hinkua englannista tämä maa..."

Englannin asema maailman yhteisenä ulkomaankielenä on yhä vahvempi ja hyvä niin. Ei sitä pidä vastustaa.

Englantisaatio taas on ihan eri juttu ja siitä olen kanssasi samaa mieltä. Miksi yhä suurempi osa ammattinimikkeistä ja jopa suomalaisten yritysten nimistä on englanninkielisiä? Hyviä suomenkielisiä vastineita löytyy kyllä.

Suomenkielisten pakollista ruotsinopetusta ei kuitenkaan pidä yrittää perustella englantisaation vastustamisella.

pekka numminen Vastaus kommenttiin #66

Pakkoruotsittajien kammo pakkoenglantia tai englanninkielen ylivaltaa vastaan ei perustu älylliseen/järjelliseen podintaan.

Kaikkialla missä opetetaan kouluissa ruotsinsukuisia kieliä on pakollinen englanti, paitsi täällä manner-Suomessa.

Jos koko Suomessa, kuten muissa vastaavissa Pohjoismaissa, olisi pakollinen englanti, niin pakkoruotsittajien selittely kieliyhteydestä muihin Pohjoismaihin olisi vielä paskempi.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #71

"Jos koko Suomessa, kuten muissa vastaavissa Pohjoismaissa, olisi pakollinen englanti, niin pakkoruotsittajien selittely kieliyhteydestä muihin Pohjoismaihin olisi vielä paskempi."
-- Totta kyllä, juuri pohjoismaisella yhteydellä voisi perustella pakkoenglantia: se edistäisi TASAVERTAISTA kommunikaatiota pohjoismaissa. Mutta pohjoismaiden neuvosto ja ministerineuvosto eivät pidäkään suomenkielisiä tasavertaisina:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152539-pohjo...

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

Vielä Jaskalle:

”Ei tuo vielä mitään todista; mutta se todistaa, ettet vastannut suoraan kysymykseen!”

Miten pitäisi vastata? Siis jos maassa on yksi pääkieli, niin tottakai se on ok! Aidoista vähemmistökielistä tulee pitää huolta omalla painoarvollaan.

”Pilkkomisessa on järkeä, koska se perustuu oikeudenmukaisiin kriteereihin ja tasa-arvoiseen kohteluun.”

Pilkkomisessa ei ole järkeä koska se lisää eriarvoisuutta.

”Järjetöntä puolestaan olisi jyrätä kielivähemmistön oikeudet.”

Ruotsi on oudolla tavalla tasavertainen suomen kanssa. Mihin vähemmistöön viittaat? En halua kaventaa aitojen kielivähemmistöjen oikeuksia vaan niistä tulee huolehtia sen omalla painoarvollaan. Jos ruotsi olisikin vähemmistökieli, sen arvostus kansan keskuudessa nousisi varmasti.

”meillä on kuntia, joissa suuri enemmistö on ruotsinkielisiä” – he siis hoitavat palvelunsa

”niissä kunnissa asuu paljon ihmisiä, joiden suomen taito on heikko”
– meidän on pidettävä huolta, että ylimenokauden jälkeen tilanne parantuu koska huonosti maan pääkieltä hallitsevat ovat huonommassa asemassa. Vai luuletko että he eivät koskaan liikkuisi muualla Suomessa? Vrt Halosen möläytys että koskaan ei tiedä, milloin savolainen muuttaa Helsinkiin. Toisinpäin ei edes ole mahdollista? Onko sinun mielestä?

”turhista päällekkäisistä rakenteista halutaan eroon” – kaksia hallintorakenteita sinä juuri kannatat. Ajatko kaksilla rattailla?

”ruotsi on järkevin yhteiskunnallinen kieli näillä alueilla.” – Vain jos he todellakaan eivät tarvitse suomenkielisiä apuun!

Kuten Lehtonenkin viittasi vastauksessaan 63, suomenkielisiä katsotaan karsaasti ruotsinkielisillä alueilla. Miten suomenkieliset voivat järjestää ruotsinkielisiä palveluja siellä yhteiskuntarauhan suuremmin järkkymättä?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

"Kuten Lehtonenkin viittasi vastauksessaan 63, suomenkielisiä katsotaan karsaasti ruotsinkielisillä alueilla. Miten suomenkieliset voivat järjestää ruotsinkielisiä palveluja siellä yhteiskuntarauhan suuremmin järkkymättä?"

Lehtonenhan onkin varsin luotettava ruotsinkielisten asiantuntija kun pitää ruotsinkielistä duunariakin myyttinä. Tuo on ihan korni väite. Kahden kielen alueilla kielen pohjalta ihmisiä määrittelevät ihmiset ovat ihan oma eri lukunsa olivat sitten ruotsinkielisiä jotka karsastavat suomenkielisiä tai toisinpäin. He ovat anomalia, poikkeama. Muut ihmiset elävät yhteiskunnassa normaalisti rinnakkain. Moni on myös sekä suomenkielinen että ruotsinkielinen samaan aikaan, joko täysin tai osittain. Pääministerimmekin on, kuten minäkin.

Esimerkiksi, miten kuvittelet että kauppa käy, polttopuut myydään, autot korjataan ja sairaat hoidetaan ja taksit ajetaan kaksikielisissä kunnissa jos kaikki karsastaisivat jotain kieliryhmää? Heh heh. Ainakin meillä maalla kaikki auttavat toisiaan, ja sellaista katsottaisiin aivan hölmistyneinä, jonka mielestä jonkun äidinkieli on ihmistä määrittävä tekijä. Aina välillä joku saa saamatta jonkun tietyn palvelun omalla äidinkielellään, mutta se vaatiikin pientä sopeutumista. Useimmat elävät sen kanssa kitisemättä kun hommat muuten pyörivät.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Samoin kaksikielisyys on ikivanhaa perua, kun moni kuvittelee sen olevan jotenkin modernia, fiiniä akateemisten luokkapelleilyä. Muutettiin työn perään esim. tehdaspaikkakunnille ja otettiin kieli käyttöön. Vanhassa Porvoon Hamarin tehdaskylässä äijät puhuivat aina kokoontuessaan taloni eteen bussipysäkille, kukin omaa kieltään ja hyvin ymmärsivät toisiaan.

Oma ruotsinkielinen sukuni muutti ruotsinkielisinä Oulusta Iisalmeen 1850-luvulla. Muutaman sukupolven jälkeen suku oli suomenkielinen. Sitten muutettiin työn perään Petran saaren, Kemiön tehdaspaikkakunnalle ja muutaman sukupolven jälkeen suku oli ruotsinkielinen. Kaikki eivät ole historiassa olleet snellmanilaisia tai freudenthalilaisia arki-ideologeja ja jonkun "mielisiä", vaan arki on ratkaissut.

Omaan perheen perinnöksi on jäänyt, että niin ruotsia kuin suomea on osattava hyvin.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #78

Näin on (paitsi korjaisin etten ole kemiönsaarelainen vaan koti on aina ollut toisella saarella toisessa kunnassa. Olen toki syntyisin Kemiönsaarelta ja siellä paljon ollut).

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen Vastaus kommenttiin #78

Niin,kuinkahan moni suomalainen jakaa sinun kaksikielisyyskokemuksesi.. Väitän, että alle 10 %.

Sen "lopun" 90 %:n toisenlainen suomalaisuuden kokemus
kuitenkin sivuutetaan täysin, kun Suomessa tehdään kielipolitiikkaa.

Suomen kielipolitiikkaa tehdään jan-erikien ja petrojen tarpeista ja näkökulmasta lähtien! Meille lehtosille, häkkisille ja helispuroille on annettu sivustakatsojan rooli ja osa..ja siihen meidän
odotetaan hiljaisina tyytyvän. Te olette minun silmissäni vakiintuneen vallankäytön asianajajia ja hyödynsaajia. Minä taas olen vallankäytön kohde ja vahingonkärsijä nykyisessä kielipoliittisessa asetelmassa-
siksi en enää halua olla vallitsevan politiikan passiivinen objekti, vaan aktiivinen subjekti..muutosvoima.
Kohti eurooppalaista, kohti pohjoismaista kielipolitiikkaa.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #80

Lehtosen nukketeatteria taas.

Mies tietää varsin hyvin, että minä suomenruotsalaisena kannatan vapaata kielivalintaa, jopa laajemmin mitä hän itse aika ajoin karttoihinsa piirtelee. Samoin hän tietää, että minulla henkilökohtaisesti on varsin vähän kielellisiä vaateita tässä yhteiskunnassa, jos nyt vain saisi ihan olla vaan. Kunnes joutuu teho- tai dementiaosastolle, jolloin olisi hyvä saada puhua vähän ruotsia tilanteestaan, jotta olisi vähän levollisempi mieli.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #82

Suomen kielipolitiikkaa ei muuteta solvauksilla, piikittelyllä tai keksityillä viholliskuvilla.

Nyt tarvitaan analyyttistä ja nöyrää keskustelua, johon suomenkieliset päättäjätkin vihdoin osallistuvat.

Ratkaisu on muodollisesti yksinkertainen. Siihen ei tarvita uusia rakenteita tai raja-aitoja vaan vähemmän.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #78

"Oman perheen perinnöksi on jäänyt,että niin ruotsia kuin suomea on osattava hyvin."

Tuo on varmasti ruotsinkieliselle perheelle viisas, käytännönläheinen perintö.

Suomenkielisille sopisi tässä englantisaation paineessa: suomea on osattava hyvin.

pekka numminen Vastaus kommenttiin #78

Jan-Erik Andelin,

En oikein meinaa pysyä ajatuksenjuoksusi perässä.

Et siis ole pakottamassa ruotsia meille, mutta et myöskään kannata ruotsinkielisten maiden/alueiden mallia yleisestä pakkoenglannista?

Kuten yllä kerroin, oma ehdotukseni on 2 kieltä kolmesta (suomi/ruotsi/englanti) malli.

Jos suomenkielisilät poistetaan pakkoruotsi, niin olisi tietysti reilua poistaa pakkosuomi ruotsinkielisiltä. Jos tämän jälkeen koko maahan annettaisiin täysi kielivapaus, niin se käytännössä tarkoittaisi että kaikilla on englanti ja kouluista riippuen ehkä yksi muutaman yleisimmän mailmankielen joukosta.

Harva vanhemmista on niin auttomattoman tyhmä että ei valitsisi lapsilleen englantia äidinkieleksi/ensimmäiseksi viraaksi tai viimeistään toiseksi vieraaksi keieleksi. Joten tietysti ehdottamani malli tarkoittaisi että suomalaisten ollessa eri kielialueilta heillä olisi yhteinen kieli englanti, ellei toisella satu olemaan myös hyvä toinen vieras kieli suomi/ruotsi.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #113

Ei minusta ole hyvä idea, että maansisäiseen kommunikaation luodaan tieten tahtoen tilaa englannille. Tähänhän sinun kaksi kolmesta-ideasi perustui.

Jos suomenkieliset eivät halua oppia laajasti ruotsia, niin silloin on vain parempi, että ruotsinkieliset entistä paremmin osaavat suomea. Mutta kun nyt Raaseporissa otetaan askel siihen suuntaan - niin sekään ei jostain syystä käy kaikille.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #115

"Jos suomenkieliset eivät halua oppia laajasti ruotsia, niin silloin on vain parempi, että ruotsinkieliset entistä paremmin osaavat suomea."

Ei tässä ole kysymys suomenkielisten haluttomuudesta vaan Suomen todellisista kielioloista. Pakollista ruotsin opetustahan on nyt kokeiltu vuosikymmeniä huonoin tuloksin. Suomi on suurelta valtaosaltaan suomenkielinen maa, eikä niillä alueilla ole ruotsilla käytännössä mitään asemaa. Siksi ruotsia ei siellä tarvita, opita eikä osata.

Lainaukseni yllä kertoo toimivan mallin.

Englannin tarpeettomuudesta tässä yhteydessä olen kanssasi samaa mieltä. Ehdotushan tarkoittaisi englannin lisäämistä kolmanneksi viralliseksi kieleksi.

pekka numminen Vastaus kommenttiin #115

"Jos suomenkieliset eivät halua oppia laajasti ruotsia, niin silloin on vain parempi, että ruotsinkieliset entistä paremmin osaavat suomea. Mutta kun nyt Raaseporissa otetaan askel siihen suuntaan - niin sekään ei jostain syystä käy kaikille." /Andelin

Raaseporin mallista:
"Länsi-Uusimaa kertoo pikaluettuna että Raaseporissa suomenkieliset kannattavat koulujen ensimmäiseksi opetettavaksi kieleksi englantia, ja ruotsinkieliset suomea.

Kaupungin RKP-vallasväki haluaa ensimmäisen kielen olevan suomenkielisillä ruotsi."

Pakkoruotsittajien keskuudesssa antaminen/salliminen menee usein sekaisin vaatimisen/pakottamisen kanssa.

Jos siis ruotsinkieliset haluavat koulussa ensimmäiseksi ei äidinkielekseen suomen, ja tämä heille sallitaan, niin se on ruotsinkielisiltä suuri uhraus, hehän saivat mitä halusivat.

Jos suomenkieliset haluavat koulussa ensimmäiseksi ei äidinkieleksi englannin, niin HELVETTI - EI ANNETA!

Ja ihan kysyt miksei tämä kelpaa? Miksi suomenkielisenä en pidä reiluna että ruotsinkielisille sallitaan mitä he haluavat ja vastaavasti suomenkielisille pakotetaan väkisin mitä he eivät tahdo. Ilmeisesti meillä on eri käsitys reiluudesta?

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #117

En nyt lähde Raaseporin mallia puolustamaan, koska se ei mielestäni ole hyvä. Siinä (1) lähdetään opettamaan vierasta kieltä 1. luokalta, mitä en pidä hyvänä ja (2) ruotsinkielinen enemmistö lähtee päättämään suomenkielisten koulujen asioista, joka ei ole mielestäni hyvä periaate, kun ruotsinkielinen koulutoimi vastaavasti kaikissa kaksikielisissä kunnissa saa päättää omista asioista autonomisesti.

Jos nyt aiot vielä Raaseporista jatkaa, niin jatka silloin siitä, että suomenkieliset päättäjät olivat ne jotka viime tiistaina 23.9 päättivät Raaseporin sivistyslautakunnassa että jos ruotsi on tullakseen A1-kieleksi niin se tulee silloin kaikkiin suomenkielisiin kouluihin, eikä englanninkielisiä A1-ryhmiä perusteta joihinkin kouluihin.

Mutta edelleen pidän siis ideaasi siitä, että englanti olisi valtakunnallisella tasolla sisäinen kommunikointikieli Suomessa, esim. mamujen tai surujen kanssa asioidessa, huonona ideana.

Jaakko Häkkinen

Jari, miksi ihmeessä ruotsinkielisten alueiden ruotsinkieliset pitäisi pakottaa opettelemaan suomea? Suomenkielinenkin voi elää elämänsä yhden kunnan alueella, eikä hän taatusti joudu kommunikoimaan suurimman osan suomalaisista kanssa.

Ruotsinkieliset suuntautuvat kielensä vuoksi luontevasti Ruotsiin - miksi heidät pitäisi pakottaa suuntautumaan Suomeen? Eivätkö ne, jotka niin haluavat valita, saa itse sitä valita?

Minun mallini vähentäisi päällekkäisiä rakenteita, ei lisäisi niitä. Lisäksi mallini on oikeudenmukainen, kuten olen kirjoituksessa perustellut.

Suomi ei ole oikeasti yksikielinen maa - vain 90 % on suomenkielisiä. 5 % on ruotsinkielisiä. Eikö heillä ole oikeus jatkaa ruotsinkielisessä yhteiskunnassa elämistä kuten tähänkin asti?

Edes kaikki saman kunnan samankieliset asukkaat eivät kohtaa toisiaan. Miksi siis kaikkien erikielisten pitäisi kohdata ja kommunikoida?

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Eikö heillä ole oikeus jatkaa ruotsinkielisessä yhteiskunnassa elämistä kuten tähänkin asti?"

Eivät kaikki ruotsinkieliset ole tähänkään asti eläneet ruotsinkielisessä yhteiskunnassa. 25% mantereen ruotsinkielisistä elää vahvasti suomenkielisellä pääkaupunkiseudulla. Loput 75% asuvat enimmäkseen kaksikielisillä seuduilla.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #88

Eivät toki kaikki, eivätkä kaikki suomenkieliset elä suomenkielisellä alueella. Mitä sitten? Vähentääkö tämä epäabsoluuttisuus muka jotenkin ihmisten oikeutta elää kuntatasolla enemmistökielisessä yhteiskunnassaan?

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

Petra: " miten kuvittelet että kauppa käy, polttopuut myydään, autot korjataan ja sairaat hoidetaan ja taksit ajetaan kaksikielisissä kunnissa jos kaikki karsastaisivat jotain kieliryhmää? "

Ruotsinkielisillä alueilla asuu ruotsinkielisiä ja näitä alueita tarkoitin. Muunkielisiä, varsinkin suomenkielisiä, katsotaan karsaasti. Kaikki tiedämme tämän ahdasmielisen suhtautumisen. Olkoon puolin ja toisin, siihen on syy. Se syy ei ole kansassa vaan poliittisen eliitin tekemän kielipolitiikan.

Kaksikielisissä kunnissa taas hommat hoituu suht'hienosti suomeksi. Heh heh.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

En nyt ymmärrä, mistä puhut. Olen itse asunut pari vuotta jopa ihan täysin ruotsinkielisessä kunnassa, ja harvoin tapaa niin ystävällisiä ja vieraanvaraisia ihmisiä kuin siinä paikassa. Ja olen kiertänyt ruotsinkielisiä alueita vaikka kuinka paljon, enkä ole missään törmännyt tähän karsastamiseen. Toki on ihmisiä jotka ovat urpoja, mutta se on asia erikseen eikä ole koko alueen ongelma. Lisäksi joillain alueilla on tendenssiä lievään sisäänpäinkääntyneisyyteen ja omassa porukassa viihtymiseen.

En minäkään ajattele, että hei, vaikka Teuvo Hakkarainen antoi tänään juorulehdelle haastattelun, jossa väittää olleen sittenkin puoli vuotta suhteessa 17-vuotiaaseen viitasaarelaistyttöön, niin en ajattele suinkaan, että kaikki Perussuomalaiset kansanedustajat käyttävät asemaansa hyväkseen iskeäkseen vielä huoltajan alaisia, alaikäisiä tyttöjä. Kaikki heistä ovat erilaisia. Tämä pätee myös ruotsinkieliseen suomalaiseen.

Siksi tällaiset jutut ovat aina yhtä käsittämättömiä.

Milloin sinä olet viimeksi asunut vahvasti ruotsinkielisellä alueella?

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

"Jari, miksi ihmeessä ruotsinkielisten alueiden ruotsinkieliset pitäisi pakottaa opettelemaan suomea?"

Nyt on niin hölmö kysymys etten edes viitsi vastata!

"Suomenkielinenkin voi elää elämänsä yhden kunnan alueella, eikä hän taatusti joudu kommunikoimaan suurimman osan suomalaisista kanssa."

Ei, eikä ruotsinkielisen, vaan kuitenkin on pakkoruotsi ja kaksikielisyys-leikki.

"Ruotsinkieliset suuntautuvat kielensä vuoksi luontevasti Ruotsiin - miksi heidät pitäisi pakottaa suuntautumaan Suomeen? Eivätkö ne, jotka niin haluavat valita, saa itse sitä valita?"

Eläköön valinnan vapaus! (paitsi suomenkielisille)

"Minun mallini vähentäisi päällekkäisiä rakenteita, ei lisäisi niitä. Lisäksi mallini on oikeudenmukainen, kuten olen kirjoituksessa perustellut."

Sinun mallissasi jo olemassolevat kaksoisrakenteet ovat edelleen. Eivät siis poistuisi. Oikeudenmukaisuutta on säätää lait todellisuuspohjaan nojautuen, ei ideologiaan.

"Suomi ei ole oikeasti yksikielinen maa - vain 90 % on suomenkielisiä. 5 % on ruotsinkielisiä. Eikö heillä ole oikeus jatkaa ruotsinkielisessä yhteiskunnassa elämistä kuten tähänkin asti?"

Suomi on monikielinen maa mutta Euroopan yksikielisin Puolan jälkeen.

"Edes kaikki saman kunnan samankieliset asukkaat eivät kohtaa toisiaan. Miksi siis kaikkien erikielisten pitäisi kohdata ja kommunikoida?"

Sitä pitää kysyä lainlaatijoilta.

Jaakko Häkkinen

"'Jari, miksi ihmeessä ruotsinkielisten alueiden ruotsinkieliset pitäisi pakottaa opettelemaan suomea?'
Nyt on niin hölmö kysymys etten edes viitsi vastata!"
-- Eli sinulla ei ole perusteluja näkemyksellesi? Senhän me toki tiesimmekin, koska kieliä tulee kohdella tasavertaisin kriteerein. Suomi ei ole suomenkielinen maa eikä suomenkielisten maa.

Pakkoruotsistahan me juuri haluamme eroon. Eikö se ole hyvä alku, että 99 % suomenkielisistä vapautuisi pakkoruotsista?

"Sinun mallissasi jo olemassolevat kaksoisrakenteet ovat edelleen. Eivät siis poistuisi. Oikeudenmukaisuutta on säätää lait todellisuuspohjaan nojautuen, ei ideologiaan."
-- Tämä malli ei käsittele palveluja, jos niitä tarkoitat, vaan pakkokieliä. Todellisuuden tunnustamista minäkin peräänkuulutan: tunnusta siis, että Suomessa on alueita, joissa yhteiskunnallinen kieli on ruotsi!

Seuraavaksi voit miettiä oikeudenmukaisuutta - miksi siis ruotsilla ei olisi yhtäläistä oikeutta olla yhteiskunnallinen kieli kuin suomella? Oikea vastaus ei muuten ole "Nyt on niin hölmö kysymys etten edes viitsi vastata!" ;-)

Kyllä sinun pitää osata perustella näkemyksesi.

Cenita Sajaniemi

Jaska:
"Minun mallini vähentäisi päällekkäisiä rakenteita, ei lisäisi niitä. Lisäksi mallini on oikeudenmukainen, kuten olen kirjoituksessa perustellut."

Minulla on sellainen olo, että tuossa haisee.
Harvoin väität olevasi sitä tai tätä, tai tuot itseäsi esille.
Onko tuossa jokin kultajyvä?

Jaakko Häkkinen

On kultajyvä! Valitettavan harvan mentaalinen hammaskalusto vain puree niin kovaan metalliin. Joudun hokemaan jatkuvasti samaa asiaa, koska niin moni "kielivapauttaja" ei todellisuudessa näköjään halua mitään muuta kuin suomen kielen ylivaltaa.

Miten on mahdollista, etteivät nämä ihmiset tajua, että ruotsin kielellä on ihan sama oikeus olla yhteiskunnallinen kieli ruotsinkielisillä alueilla kuin suomen kielellä on suomenkielisillä alueilla?

Tajuatko sinä sen? Ja jos tajuat, niin hyväksytkö?

Cenita Sajaniemi

Voisinko hiukan kierrellä?
a) Ensinnäkään en tiedä mitä tarkoitetaan yhteiskunnallisella kielellä - tämä tuli minulle vähän puun takaa. Tarkoitatko, että joku x-yhteiskunta toimisi vain ja ainoastaan yhdellä kielellä. Miksi? Kuinka laaja se saisi olla ja mitä se käsittää?
b) Mielestäni kaikki kielet ovat saman arvoisia.
c) Edelleen lyö hiukan tyhjää tuon yhteiskuntakäsitteen kanssa, koska mielestäni mitä useampi kieli tulisi lapselle ilmaiseksi, sen parempi.
d) Olen kuullut, että Vantaalla puhutaan jo satoja eri kieliä. Miten se hyödyttää puhujia?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #93

a) Yhteiskunnallinen kieli tarkoittaa sitä, että kielellä on tietyllä alueella saatavissa palveluja (muitakin kuin viranomais-) ja käytävissä kouluja.
b) Hienoa! Myös käytännössäkö? Eli sallitko ruotsinkielisten kuntien toimivan ruotsiksi, etkä pakota niitä toimimaan suomeksi?
c) Ilmaiseksi lapselle tulee kieliä vain vanhemmilta. Ympäristön kieli (kun eri kuin äidinkieli) on jo "yhteiskunnallinen pakkokieli", koska lapsi ei voi yleensä käydä koulua ellei opettele sitä.
d) En ymmärrä kysymystä. Eihän kukaan yksilö puhu satoja kieliä.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #94

Vastaukseni #95 meni vähän "sivuun", toivottavasti löydät sen.
Vahvistan tähän vielä tuo b-vastauksen, eli tietenkin . . . . onhan ihan hassua ajatella toisin.

Cenita Sajaniemi

b) Tietenkin 100%. Tuohan on täysin luonnollista.
c) Tarkoitan lähinnä tuota romanttista Viipurin mallia (kielten sekamelskaa), ja jossa puhuttiin "kielillä".. samoin kuin tuo Månssonin, eli kieliä voi oppia x ja y-kielisissä ympäristöissä.
Yhteiskunnallinen pakkokieli? Hah, katsos kun olen vapauden kannalla.

Jaakko Häkkinen

Cenita, sallisitko sinä kielitaidottomille maahanmuuttajille OIKEUDEN ja VAPAUDEN jättää opettelematta yhteiskunnallinen kieli? Sehän johtaisi täysin kestämättömään tilanteeseen, koska kielitaidoton ei voi käydä kouluja eikä työllistyä, vaan hän jää ikuiseksi elätettäväksi.

Ymmärrät kai, että siksi yhteiskunnallinen PAKKOkieli on välttämätön aivan kaikkialla maailmassa? Ei valtion talous kestä sitä, jos elätettävien määrä on liian suuri elättäjien määrään nähden.

Cenita Sajaniemi

Kysyt väärältä ihmiseltä Esim. somalitaustaiset naiset ympäri Suomea eivät osaa kumpaakaan tämän maan tämänhetkisistä kansalliskielistä ainakaan n. 85 prosenttisesti.
Tämä ratkaistaan siten, että ulkomaalainen saa mahdollisuuden kursittaa itseään ja myöhemmin vaikka Suomen kansalaisuuden.
Jos nyt ajattelit jotakin nimettyä maahanmuuttajaa, niin tiedossa on sellaisia, jotka mieluummin ottavat kielen y, koska heidän suunnitelmiinsa kuuluu siirtyä "eteenpäin", myös maantieteellisesti.

Suomeen saapuvien elätettävien määrästä 2013 sai 100 % hyväksytyn päätöksen.
Nämä ovat eri asioita.
Jos henkilö haluaa, niin kuin ihmiset yleensä, kommunikoida toisen kanssa, niin siihen valitaan joku yhteinen kieli... ihan vaikka tulkin avulla.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #101

Toisin 85 % somalinaisista ei ole tähänkään mennessä oppinut suomea, koska heillä ei ole VELVOLLISUUTTA oppia sitä! On sekä taloudellisesti järjetöntä yhteiskunnan kannalta ja estää tehokkaan kotoutumisen yksilön kannalta, jos ihmisellä on VAPAUS olla opettelematta yhteiskunnallinen kieli.

Eivät tulkit voi olla auttamassa ihmistä läpi tämän koulu- tai työpäivän! Pitää osata kieli; sen pitää olla VELVOLLISUUS eli PAKKO.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #104

Kerropa tuo jollekin viranomaiselle.
Hyvin harva aikuinen maahanmuuttaja "laitetaan" kouluun. Oppivelvollisuusikä taitaa olla tuossa 15 vuoden nurkilla. He (mamut) oppivat sen vähän tästä yhteiskunnasta minkä saavat lastensa kautta. Ovat kai onnellisia kun on katto pään päällä. Se on heille kehitystä.

Suomi taas on menossa n. 100 vuotta taaksepäin - vähintään.

En tämän enempää ota kantaa mihinkään mamukeskusteluun.
Olen myös kertonut kantani vapaan kielivalinnan puolesta jo useamman vuoden ajan, joten eiköhän se ole selvillä.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #105

En tietenkään aikuisia ole peruskouluun laittamassa; listasin vain, että koulu ja työ ovat sellaisia, jotka saavuttaakseen on osattava yhteiskunnan kieltä.

Keskustelu tarkentuu koko ajan, siksi kysymyksiäkin on tarkennettava. Moni "kielivapauttaja" onkin osoittautunut sellaiseksi, että haluaa suomen kielen jyräävän muut kielet ja että nämä olisivat arvottomia yhteiskunnalliseksi kieleksi.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #109

Jaska: Moni "kielivapauttaja" onkin osoittautunut sellaiseksi, että haluaa suomen kielen jyräävän muut kielet ja että nämä olisivat arvottomia yhteiskunnalliseksi kieleksi.

Tuo taitaa olla Sinulla pelkkää mutua, koska oltuani nyt aktiivinen lukija marraskuusta 2010, en ole sellaista tavannut - en ketään.

Tuolla suomi24rkp-palstalla saattaa olla joku ilkkuja ja provosoija, mutta voivat hyvin osoittautua hyvinkin surumielisiksi.

Vuosi/kaksi? sitten Alilla ja Husulla oli hauska mamu-ohjelma, jossa kertoivat, että oikeastaan ne kielteisimmät huutelijat taitavat olla tänne muualta muuttaneita, mutta ovat sen verran suomea, että pystyvät huutelemalla provosoimaan.

Keskustelu tarkentuu???
Mistä lähdit maailmalle?

Opettelen tässä toisella korvalla viroa... niistä mitättömistä kielistä puhuakseni... vai oliko se ihan tärkeä - muillekin kuin virolaisille?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #112

Tätä kirjoitusta käsiteltäessä on käynyt ilmi, että eräät kielivapauttajat eivät hyväksy ruotsia yhteiskunnalliseksi kieleksi edes ruotsinkielisillä alueilla. Toivottavasti heitä on vähän.

Keskusteluhan tarkentuu jatkuvasti, kun ihmiset tuovat aiheeseen uusia näkökulmia ja perusteluja. Joitain vuosia sitten keskustelu oli poteroista huutelua ääripäiden näkemysten välillä, nyt ollaan tultu paljon eteenpäin. Suoli24:ää ei kannata seurata, siellä melskaavat vain trollit. Kannattaa pysytellä asiallisilla ja moderoiduilla foorumeilla. :-)

Räägime eesti keeles kõik heas tujus! Viron kieli avaa oven vironkieliseen maailmaan ja mediaan; se on todella hyödyllinen Virossa. ;-)

Pelkkä puhujamäärä ei ratkaise kielen tärkeyttä tai hyödyllisyyttä: vatjaa viiden elossa olevan vatjalaismummon kanssa puhuvalle piskuinen ja kuoleva vatjan kieli on hyödyllisempi kuin 8 miljoonan puhujan ruotsin kieli sellaiselle, joka ei koskaan puhu sillä yhdenkään ruotsinkielisen kanssa.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Tässä keskustelussa kyllä nyt vähän projisoituu se, että täällä keskustelevat ne jotka ovat jonkinasteisen kriittisiä pakolliseen ruotsin, ja jotkut sen kautta vieläpä suomenruotsalaisiin.

Se johtaa jonkinlaisen peruslähtökohtaan, että myös ruotsinkielisissä olisi valtavasti heitä, jotka vastavuoroisesti suhtautuisivat kriittisesti ns. pakkosuomeen tai suomen oppimiseen yleensä. Väitän, että sellaisia nykypäivänä on äärimmäisen harvassa – "min son, et sinä tarvitse sitä suomea mihinkään, äidillesi ja minulle riittää jos tuot vitosen kotiin..." Ei. Mitä ruotsinvoittoisimmassakin kunnassa ja jopa Ahvenanmaalla ymmärretään, että Suomessa tarvitaan suomea.

Se, että suomenruotsalaiset sitten turhan korostetusti vetäytyvät omiin oloihinsa, puolustavat kulttuuriaan tyhmän aggressiivisesti tai tylpin argumentein kannattavat valtakunnallista kouluruotsia on sitten toinen asia.

Joten tämä "pakkojen symmetria" on tietysti jotenkin hyvä perustelu kielten tasa-arvolle, mutta samallahan on niin, että vähemmistö(t)hän ei aktiivisesti vastusta suomen oppimista - ainakaan toistaiseksi.

Näin ollen kielivalinta ruotsinkielisissä kunnissa on loppujen lopuksi aika "luonnollista". Samoin ruotsinkielisten palvelujen tuottaminenkin monialla on "luonnollista" jos luonnostaan ruotsitaitoiset vain järjestelmällisesti ohjataan asiakaspalvelun työvuoroihin.

Tässä on tietysti hyvä pitää periaatteet pystyssä niin kuin Jaska kunnioittavasti tekee, mutta ei pidä yliformalisoidakaan.

Käyttäjän JariHelispuro kuva
Jari Helispuro

Jaskalle:

"Eli sinulla ei ole perusteluja näkemyksellesi? Senhän me toki tiesimmekin, koska kieliä tulee kohdella tasavertaisin kriteerein. Suomi ei ole suomenkielinen maa eikä suomenkielisten maa."

Perusteluja? Kun kerroin että Suomi on Euroopan yksikielisin maa Puolan jälkeen ja itse kerroit kielisuhteet 90-5, niin eikö siinä jo ole perusteluja? En missään tapauksessa halua että ruotsinkielinen syrjäytyy eikä tulisi toimeen muualla kuin kotiseudullaan.

On hyvä lähtökohta tunnustaa tosiasiat ja kuten sanoin, lain kuuluisi pohjata todellisuuteen. Nythän ei näin ole.

"Pakkoruotsistahan me juuri haluamme eroon. Eikö se ole hyvä alku, että 99 % suomenkielisistä vapautuisi pakkoruotsista?" Joo, pois pakkoruotsi.

"Tämä malli ei käsittele palveluja, jos niitä tarkoitat, vaan pakkokieliä. Todellisuuden tunnustamista minäkin peräänkuulutan: tunnusta siis, että Suomessa on alueita, joissa yhteiskunnallinen kieli on ruotsi!"

Tunnustan toki, mutta näin pienessä maassa ja pienellä alueella ja yhä vähenevällä kielten puhujien määrällä ei lähtökohta ole oikein hyvä. Yhteiskunnallinen kieli tarkoittaa käytännössä viranomaispalveluja, vai puhutko pelkästä kyökkikielestä?

"miksi siis ruotsilla ei olisi yhtäläistä oikeutta olla yhteiskunnallinen kieli kuin suomella?"

Nyt kielipolitiikka lähtee siitä että on. Ruotsinkielisille on asetettu oikeudet ja suomenkielisille velvollisuudet. Onko tämä oikein? Sinä lähdet siitä asetelmasta, että vain ruotsinkielisten asemaa tarkastellaan ja suomenkielinen taipuu siihen. Ihan kuin kielilaki nyt tekee. Ihmettelen, että puhut yhtäläisistä oikeuksista mutta unohdat jatkuvasti suomenkielisen väestön.

Perusteluni on tosiasioihin nojaava; Suomi on 90%:sti suomenkielinen, joten se valtakielenä automaattisesti toimii kaikkialla Suomessa. Sinun mallisi toimii alueellisena kyllä kun ruotsinkieliset toimittavat palvelunsa itse.

Arvostan, Jaska, sinun kielipoliittista tietämystäsi ja luen mielenkiinnolla tekstejäsi. Kiitos niistä! Tämä aluejuttu ei nyt vain oikein aukea. Perustuuko sinun ajatusmallisi todellakin siihen olettamukseen että ruotsinkielinen ei koskaan poistu asuinsijoiltaan? Nykymaailmassahan tämä on yhä harvinaisempaa. Toisaalla viittaat kuitenkin "suuntautumista" Ruotsiin.

Kieliä tulee kohdella niiden painoarvollaan, ei asettaa keinotekoisesti tasa-arvoisiksi niinkin äärimmäisillä luvuilla kuin ne Suomessa ovat! Ruotsin saaminen aidosti vähemmistökieleksi pelastaa sen ja ruotsinkielisen kulttuurin. Tämä vanhan jatkaminen lopulta näivettää sen. Tekohengitys - yhteiskunnan varoilla - ei saa kansan hyväksyntää varsinkin kun kaikesta muusta joudutaan säästämään.

- Suomalaisista yli puolet asuu maakunnissa, joissa ruotsi ei ole kahden puhutuimman joukossa.
- Suomenkielisistä 62,5% asuu maakunnissa, joissa ruotsia puhuvia on alle 1% asukkaista.
- Suomenkielisistä 97% asuu maakunnissa joissa ruotsia puhuvia on alle 10%

Näin siis vuonna 2007.

Jaakko Häkkinen

Jari, tiedän hyvin Suomen kielitilanteen. Se ei kuitenkaan perustele mitään. Miksi enemmistön kieli pitäisi pakottaa yhteiskunnalliseksi kieleksi siellä, missä vähemmistökieli on yhteiskunnallinen kieli? Millä oikeudella? Miksi haluat olla kielipakottaja etkä kielivapauttaja?

Todellisuudessahan ruotsi on yhteiskunnallinen kieli ruotsinkielisillä alueilla, kai sinä sen tunnustat? Miksi maan enemmistön kieli olisi ainoa arvokas kieli, ja miksi maan vähemmistön kieli olisi liian arvoton yhteiskunnalliseksi kieleksi?

LAIN JA OIKEUKSIEN TODELLAKIN PITÄISI POHJAUTUA TODELLISUUTEEN. Niin ei ole nyt, muttei niin ole myöskään sinun mallissasi, jossa pakotetaan ruotsinkielisille alueille suomi yhteiskunnalliseksi kieleksi.

Miksi ruotsinkielinen syrjäytyisi? Hänellähän aukeaa edessään suurempi maailma kuin suomenkielisellä! Ruotsinkielisiä on yli 8 miljoonaa.

Jari:
"Ruotsinkielisille on asetettu oikeudet ja suomenkielisille velvollisuudet. Onko tämä oikein? Sinä lähdet siitä asetelmasta, että vain ruotsinkielisten asemaa tarkastellaan ja suomenkielinen taipuu siihen. Ihan kuin kielilaki nyt tekee. Ihmettelen, että puhut yhtäläisistä oikeuksista mutta unohdat jatkuvasti suomenkielisen väestön."
-- Nyt olet ymmärtänyt jotain väärin. Minä ajan eri kieliryhmille tasavertaista kohtelua ja yhtäläisiä oikeuksia ja velvollisuuksia. Siksihän valtakunnallinen pakkotoinenkotimainen onkin niin järjetön, koska se kyykyttää täysin perusteetta miljoonia suomenkielisiä.

Ruotsinkielisten asemaa tarkastellaan vain, koska mallissani niissä muutamissa kunnissa, joissa ruotsi on yhteiskunnallinen kieli (kaikki muutkin kuin viranomaispalvelut parturista leipuriin ovat pääasiassa ruotsinkielisiä), se olisi pakollinen. Ihan samoin kuin suomi olisi pakollinen (esim. maahanmuuttajille) suomenkielisillä alueilla.

Käytännössähän on jo pakko oppia yhteiskunnallinen kieli, että voi käydä kouluja ja toimia yhteiskunnassa - tämä pakko olisi järkevää kirjata lakeihinkin.

Jari:
"Perusteluni on tosiasioihin nojaava; Suomi on 90%:sti suomenkielinen, joten se valtakielenä automaattisesti toimii kaikkialla Suomessa."
-- Eihän se automaattisesti toimi! Niillä alueilla, joilla ruotsi on yhteiskunnallinen kieli, ruotsinkielisten suomen taito ei ole käytännössä yhtään parempi kuin pakkoruotsitetun suomenkielisen ruotsin taito. Miten suomi muka silloin voisi automaattisesti toimia kaikkialla Suomessa? Voithan sinä yrittää puhua suomea noilla alueilla, mutta tulos jää paljon heikommaksi kuin ruotsilla.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Niillä alueilla, joilla ruotsi on yhteiskunnallinen kieli, ruotsinkielisten suomen taito ei ole yhtään parempi kuin pakkoruotsitetun suomenkielisen ruotsin taito."

Koko keksimäsi termi "yhteiskunnallinen kieli" on keinotekoinen ja tarpeeton. Mitä ruotsinkielisten suomentaitoon tulee, kannattaa lukea Andelinin rakentava kommentti aiheesta, mielummin kahteen kertaan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #102

Tuomo, perustelepa väitteesi. Sinustako siis olisi OK antaa maahanmuuttajille VAPAUS olla oppimatta yhteiskunnan kieltä? Tiedät kai, että ilman yhteiskunnan kieltä ei voi käydä kouluja eikä työllistyä? Meillähän on nyt jo käytännössä yhteiskunnallinen pakkokieli - kuten kaikkialla maailmassa. Miten et ymmärrä tätä? Lait voisi hyvin panna vastaamaan todellisuutta.

Andelin on oikeassa siinä, että useimmat ruotsinkieliset pitävät suomea tarpeellisena kielenä eivätkä vastusta sen opettelemista. Se on hyvä, muttei liity tähän asiaan mitenkään. Kansalliskieliselvityksestä nimenomaan käy ilmi, että VAIKKA useimmat ruotsinkieliset aloittavat suomen jo A1-kielenä, heidän taitonsa siinä ei ole keskimäärin parempi kuin meidän B-ruotsin taitomme!

Heillä on siis heikohko suomen taito. Niin ei voisi olla, jos sikäläisen yhteiskunnan kieli olisi suomi ja kaikkialla ympäristössä kuulisi koko ajan suomea!

Tämä vain osoittaa, että ruotsinkielisillä ja ruotsinkielis-enemmistöisillä alueilla yhteiskunnan kieli on ruotsi.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #103

"Kansalliskieliselvityksestä nimenomaan käy ilmi, että VAIKKA useimmat ruotsinkieliset aloittavat suomen jo A-1 kielenä, heidän taitonsa siinä ei ole keskimäärin parempi kuin meidän B-ruotsin taitomme!"

Kansalliskielistrategiassa mainitaan, että "kymmenet tuhannet ruotsinkieliset eivät osaa sujuvasti suomea tai ovat yksikielisesti ruotsinkielisiä".

Suomenkielisistä luokkaan "ei osaa sujuvasti ruotsia tai on yksikielisesti suomenkielinen" kuuluu varmaan ainakin 4 miljoonaa kansalaista.

Kaiken kaikkiaan, pientä vähemmistökieltä ja suurta valtakieltä ei pidä rinnastaa toisiinsa.

Kannattaa lukea Andelinin kommentti vielä kerran.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #106

Eurobarometrin 2012 mukaan 56 % suomalaisista eivät koe osaavansa ruotsia niin paljon, että voisivat käydä arkista keskustelua tällä kielellä.

Jonkun muun tutkimuksen (todennäköisesti joku Kjell Herbertsin barometreistä) 30 % suomenruotsalaisista sanoi osaavansa suomea niin huonosti, että se haittaa "arkisten asioitten toimittamista ja yhteiskunnalliseen elämään osallistumista" vai miten se nyt sanantarkasti muotoiltiin.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #106

Kerropa Tuomo kaksi asiaa:
- Miten Andelinin kommentti liittyy tähän?
- Mitä tarkoitat ettei pidä rinnastaa? Jos tarkoitat ettei ruotsilla ole oikeutta olla yhteiskunnallinen kieli, sano suoraan että haluat kohdella kieliä eriarvoisesti.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #103

"Sinustako siis olisi OK antaa maahanmuuttajille VAPAUS olla oppimatta yhteiskunnan kieltä?"

En kyllä maininnut mitään maahanmuuttajista, mutta voin silti vastata.

Kaikkien suomalaisten, myös maahanmuuttajien, on perusteltua lukea suomea pakollisena jatkossakin.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #107

"Kaikkien suomalaisten, myös maahanmuuttajien, on perusteltua lukea suomea pakollisena jatkossakin."
-- Hyvä, sinä tunnustat yhteiskunnallisen pakkokielen realiteetin. Nyt sinun tarvitsee enää perustella, millä oikeudella ruotsi ei saisi enää jatkossa olla jokapäiväisen yhteiskunnan pääkieli ruotsinkielisillä alueilla?

Käyttäjän ArkoSalminen1 kuva
Arko Salminen

"Joka tapauksessa yhteiskunnan perusyksikkö on kunta."

Kunta ei ole yhteiskunta, vaan kunta on yhteisö yhteiskunnassa. Lisäksi monet kunnan tärkeimmät viranomaiset ovat valtion viranomaisia, kuten Kela, eivät kunnallisia viranomaisia.

Argumentti, että yhteisössä on pakko(!) osata enemmistön kieltä, on väärä, koska kyseessä on sama argumentti, kuin perustella pakkoruotsia ruotsin tarpeella. Kun kunta on kaksikielinen, silloin suomenkielisillä on oikeus saada kunnassa palvelua suomeksi.

Mikä sitten on raja, jotta kieli voi olla tarpeen perusteella pakollinen? Ainakin 80 % suomalaisista tarvitsee englantia, mutta englanti ei ole tästä huolimatta lainsäädäntöön kirjattu pakolliseksi kieleksi.

Ruotsin kieli on niin tarpeellinen kieli, että se voi olla pakollinen, vasta kun ruotsinkielisten määrä kunnassa ylittää jonkin rajan. Raja voi olla käytännössä 50 %, mutta se voi olla myös korkeampi. Vaikka kunnassa olisi 70 % ruotsinkielisiä, voi olla, ettei suomenkielisten olisi välttämätöntä tai edes viisasta opiskella ruotsia pakollisena(!) aineena. Paras vaihtoehto on vapaa valinta. Pitää myös huomioida, että ruotsinenemmistöiset kunnat ovat pääasiassa pieniä ja kehittymättömiä kuntia ja ettei mikään kunta ole niin itsenäinen, ettei se tarvitsisi ympärillä olevia kuntia.

Lisäksi jos ruotsinkielisiä on kunnassa paljon, silloin luonnollisesti ruotsinkieliset ovat niitä, jotka palvelevat ruotsinkielisiä. Ruotsin kielen opiskelu voidaan siis jättää oman harkinnan varaan. Esim. Raaseporissa suomenkieliset olisivat halunneet A1-kieleksi englannin siitä huolimatta, että kunnassa on ruotsinkielisiä 2/3 osa, mutta RKP aikoo pakottaa suomenkielisille ruotsia.

Ydinasia on mielestäni kuitenkin tämä: myös ruotsienemmistöisissä kunnissa ruotsinkielisten on opittava suomea, koska se on maan valtakieli, ja jos ruotsinkieliset osaavat suomea, mihin tarvitaan pakkoruotsia? Ruotsinkielisten on joka tapauksessa ympäri Suomen opiskeltava suomea, joten tällöin ei ole järkeä samaan aikaan pakottaa suomenkielisille ruotsia.

Jos kyseessä on suurempi alue, jossa myös ympäristökunnat ovat ruotsinenemmistöisiä kuntia, niin ehkä tällöin suomenkieliselle tulee tarve osata myös ruotsia. Ainoa tällainen alue Suomessa on Pohjanmaa.

Jaakko Häkkinen

"Kunta ei ole yhteiskunta, vaan kunta on yhteisö yhteiskunnassa. Lisäksi monet kunnan tärkeimmät viranomaiset ovat valtion viranomaisia, kuten Kela, eivät kunnallisia viranomaisia."
-- Se valtion Kela sijaitsee kuitenkin siellä kunnassa. Sanotaan sitten, että kunta on jokapäiväisen elämän perusyksikkö, jos yhteiskunta-sana aiheuttaa väärinkäsityksiä.

"Argumentti, että yhteisössä on pakko(!) osata enemmistön kieltä, on väärä, koska kyseessä on sama argumentti, kuin perustella pakkoruotsia ruotsin tarpeella. Kun kunta on kaksikielinen, silloin suomenkielisillä on oikeus saada kunnassa palvelua suomeksi."
-- Ei argumentti ole väärä vaan oikea: pääsääntöisesti ei voi käydä koulua eikä työllistyä osaamatta alueen kieltä. Kaksikielisessä kunnassa voi elää ummikkona kahdella eri kielellä.

"Ydinasia on mielestäni kuitenkin tämä: myös ruotsienemmistöisissä kunnissa ruotsinkielisten on opittava suomea, koska se on maan valtakieli, ja jos ruotsinkieliset osaavat suomea, mihin tarvitaan pakkoruotsia?"
-- Maan valtakieli ei perustele mitään. Alueen valtakieli perustelee. Ei kukaan elä koko maassa vaan yhden tai muutaman kunnan alueella.

Toimituksen poiminnat