Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto Kommentoin poliittisia aiheita puolueettomasti, liukuvan äänestäjän paikalta arvioiden.

Ruotsinkielisistä alkuperäiskansa?

Toivon, ettei kukaan lukijoista tukehtunut päiväkahviinsa otsikon nähdessään. Uskomatonta mutta totta: ruotsinkieliset ovat "riittävän" alkuperäisiä täyttääkseen alkuperäiskansan kriteerit tältä osin.

 "Alkuperäiskansa on määritelty esimerkiksi kansainvälisen työjärjestön ILO:nyleissopimuksessa numero 169. Sen mukaan näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

 Moni saattaa ihmetellä, mikä alkuperäiskansa muka sellainen on, joka ei ole alkuperäisin tunnettu kansa alueellaan? Ensinnäkin on tärkeää mahdollistaa useamman kuin yhden kansan pääseminen alkuperäiskansaksi samasta maasta. Toiseksi koko termi "alkuperäiskansa" on niin surkea käännös, että se on lähes käännösvirhe! Indigenous people suomentuisi paremmin esimerkiksi "kotoperäiseksi kansaksi".

 Ei siis pidä jumittua suomennoksen virheelliseen sanavalintaan eli alkuperäisyyteen: ruotsinkielisemme voisivat tältä osin hyvinkin olla alkuperäiskansan statuksessa tarkoitettu "kotoperäinen kansa": ainakin he asuivat nykyisillä sijoillaan "nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan", kuten edellytetään.

 

...vai mieluummin hallitseva kansa?

Muut kriteerit eivät kuitenkaan täyty:

 "Toiseksi alkuperäiskansat ovat eläneet pitkälti riippumattomina aluetta hallitsevasta valtiosta ja säilyttäneet kielelliset, kulttuuriset ja yhteisölliset ominaispiirteensä ainakin osittain ympäröivästä valtakulttuurista erillisinä."

 Ruotsinkielisemme eivät suinkaan elä riippumattomina aluetta hallitsevasta valtiosta. Vastaajasta riippuen he joko suorastaan hallitsevat valtiota tai vähintään kanssahallitsevat sitä toisena kansalliskieliryhmänä ja RKP:n kannatustaan suuremman vaikutusvallan kautta.

 On sellaisiakin, joiden mielestä ruotsinkieliset eivät edes ole kansa merkityksessä 'erillinen etninen ryhmä'. Tällaiset henkilöt ovat kuitenkin antaneet sanojen johtaa itseään harhaan: kansallisuus (etnisyys) ja kansalaisuus (valtion jäsenyys) ovat kaksi täysin eri tasoa. Ruotsinkielisten kansalaisidentiteettiin saattaa kuulua yhteenkuuluvuus suomenkielisten kanssa (joillakuilla lisäksi jopa kaikkien skandinaavien kanssa), mutta uskoakseni monet ruotsinkieliset tiedostavat myös erot suomenkielisiin nähden, eli erillisen kansallisen identiteettinsä. Ainakin me suomenkieliset tiedostamme hyvin vahvasti sellaisen kansallisen identiteettimme, johon ei kuulu ruotsin kieli, vaikka sitä meidän identiteettiimme yritetäänkin ulkoapäin pakottaa vain siksi, että se kuuluu asumamme valtion identiteettiin. 

 Meidän identiteettimme ei myöskään ole ensisijaisesti pohjoismaalainen. Pohjoismaalaisuus identiteettinä tulee suomenkielisillä aikaisintaan kolmannella sijalla, etnisen suomalaisuuden ja Suomen kansalaisuuden jälkeen. Ilmeisesti monilla ruotsinkielisillä nämä eritasoiset identiteetit jotenkin erikoisesti kietoutuvat yhteen: olen käsittänyt kannanotoista, että heille pohjoismaalaisuus on osa suomalaisuutta eli kansalaisuusidentiteettiä.

 Se heille sallittakoon, mutta tehtäköön heillekin tiettäväksi, että useimmille suomenkielisille pohjoismaalaisuus ei ole millään lailla osa suomalaisuutta, ei sen paremmin kansallista kuin kansalaisidentiteettiäkään. Se tulee vasta näiden jälkeen kolmannella sijalla, jos ollenkaan. Sen sijalla saattaa nykyään olla "itämerellinen" identiteetti, johon Skandinavian lisäksi kuuluu esim. Baltia (koska virolaiset ovat suomenkielisille samanlainen sukulaiskansa kuin ruotsalaiset ovat ruotsinkielisille), tai "EU-identiteetti", jossa samastutaan koko EU:hun. Jo vuoden 1997 kyselyssä Vårt land, vårt språk suomenkielisistä 32 % piti virolaisia tunteenomaisesti läheisempinä kuin ruotsalaisia.

 

Alkuperäiskansan eli kotoperäisen kansan status on luotu suojelemaan kansoja, joilla ei oikeasti ole vaikutusvaltaa maan hallinnossa. Sellaisena status on aivan liian heikko, että se houkuttaisi ruotsinkielisiä – kukapa ei mieluummin jatkaisi kanssahallitsevan kansan asemassa?

 Realistisempaa olisikin pohtia täkäläisen ruotsin kielen asemaa. Ainakin ne ruotsalaismurteemme, joilla on ollut vähiten kosketuksia ruotsinruotsiin, täyttäisivät itsenäisen kielen kriteerit siinä missä Ruotsinpuoleinen peräpohjalaismurteiden osa eli meänkielikin (esim. östnyylendskå).

 Ehkä tällainen status myös muuttaisi suhtautumista suomenruotsiin positiivisemmaksi: olisihan aivan eri asia, jos Suomessa puhuttaisiin pientä (islannin kielen kokoista) ja eksoottista skandinaavista kieltä, jota ei muualta löytyisi, kuin että täällä puhutaan naapurimaan ja entisen valloittajan kieltä. Ehkä entistä harvempi silloin kokisi suomenruotsin uhkana.

 

P.S. YLE mokasi väittäen uutisissaan, että 50 % kannattaisi pakkoruotsia, vaikka kysymys koski ruotsin kielen erityisasemaa Suomen toisena virallisena kielenä (tarkoitti kaiketi kansalliskielenä, tai sitten valtakunnallisesti vaadittuna viranomaiskielenä). (Pakkoruotsiahan kannatti YLEn tuoreessa selvityksessä vain 29 %!) Laskua on tapahtunut merkittävästi, koska vuoden 1997 Folktingetin kyselyssä vielä 75 % suomenkielisistä oli sitä mieltä, että ruotsia tulee kohdella tasaveroisena toisena kansalliskielenä.


Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (53 kommenttia)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Vaikka ruotsinkielisessä -ja suomenkielisessä- saaristossa ei eletty muusta valtakunnasta riippumatonta elämää niin melko pitkälle omavaraista kuitenkin.
Minusta voisi olla järkevä ajatus, että suomenruotsi saisi vähemmistökielen status virallisen kielen sijaan.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

Vastavuoroisuus pitkän yhteisen historian perusteella olisi toivottavaa Ruotsin ja Suomen kielipolitiikassa. Eikös Pohjoismaiden Neuvostokin ole perustettu mm. siksi,että lainsäädäntöä harmonisoitaisiin pohjoismaissa?

Suomen kielipoliittinen lainsäädäntö elää ihan omaa elämäänsä ja poikkeaa merkittävästi muista pohjoismaista.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Kiinnostava aihe. "Alkuperäiskansan" määritelmiä on väsätty ilmiselvästi tilaustyönä jonkun erityisen kansan tarpeisiin.

Stereotyyppinen alkuperäiskansa olisi sellainen porukka, joka edelleen harjoittaa tuhansien vuosien takaista elämäntyyliään asuma-alueellaan, sekoittumatta kielellisesti tai geneettisesti kohtuuttomasti uudempaan väestöön, mutta tällaista ei Euroopasta löydy. Saamelaiset eivät ole tällainen kansa. He omaksuivat pääelinkeinonsa porohoidon verrattain äskettäin. Kun itämerensuomalaiset saapuivat nykyisen Suomen alueelle, tällä asuvalla väestöllä, josta osittain saamelaiset, kuten me suomalaisetkin, polveutuvat, oli elinkeinonaan lähinnä metsästys ja kalastus. Ja kyllä hekin ovat geneettisesti sekoittuneet muuhun väestöön.

Moottorikelkan kanssa poroja vahtiva saamelaista kansanosaa edustava poroisäntä ei ole paljon parempi alkuperäiskansan edustaja kuin vaikkapa varsinaissuomalainen, suomenkielinen maanviljelijä, jonka esi-isät saapuivat seudulle 4000v sitten. Siis sen elinkeinon voi unohtaa.

Germaanista alkuperää olevaa väestöä on saapunut rannikoille varmasti ainakin 2000v ajan. Valtaosa on suomalaistunut, mutta germaanista kieltä on varmasti puhuttu jossakin koko tämän ajan. Kun 1300-luvulla tapahtui suuri muuttoaalto esim Uudellemaalle, oli täällä jo valmiiksi jonkinverran "ei-itämerensuomalaista", vanhaa väestöä, germaaneja, ruotsalaisia. Tämä selvinnee ainakin paikannimistä.

Kyllä näitä vanhoja rantaruotsalaisia voidaan pitää mielestäni epämääräisen "alkuperäiskansa" tittelin haltijoina.

Itse edustan sekakansaa, rantaruotsalaista, hämäläistä ja myös muualta, idästä tulleita esi-vanhempia. Mutta kaikki muutkin ovat jossakin määrin sekakansaa.

Jaakko Häkkinen

Muuten juuri näin, mutta vallitseva käsitys on, että germaanit ehtivät täysin suomalaistua ennen ruotsalaisten tuloa. Paikannimistö osoittaa ruotsalaisten lainanneen suomalaisilta myös sellaiset nimet, joilla on vanha germaaninen alkuperä: esim. Ahvenanmaa.
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=15

Varsinaissuomalaisen maanviljelijän geneettisiä esivanhempia varmasti on ollut täällä jo 4000 vuotta sitten, mutta kielellisiä ei ennen rautakauden alkua. Yhteenvetoa jatkoviittein:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-aika/13...

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Joo, osa noista on tuttuja ja kiehtovia, etenkin tämä:
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/userfiles/Fi...

Kiitos, tuo vapaavuoro-bloggaus on kiinnostava, tutustun.

"mutta kielellisiä ei ennen rautakauden alkua."

En ole vakuuttunut. Kun maassa asujien kieli on sukulaiskieli tulijoiden kanssa niin todennäköisesti lopputulos jonkinlainen yhdistelmä, kahden kielen jonkinlainen sulautuma, jotakin joka mm. erottaa suomen ja viron, siis pieni osa eroista. Valtaosa eroista on tietenkin myöhempää perua.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #11

Kantasaamen ja kantasuomen ajoitukset ovat nuorentuneet 2000-luvulla, tieteellisempi yhteenveto täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Kun nykyään katsotaan, että vasta kantaurali alkoi levitä Kamajoelta n. 2000 eKr., ei samaan aikaan Suomessa ole voitu puhua itämerensuomea, joka on selvästi myöhäisempi kielentaso. Suomen kielellistä uralilaistumista on nuorennettu monella rintamalla.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #12

Suhtaudun tuohon nuorentumiseen hieman skeptisesti. Jossakin näin todisteena esitettävän sanan "kuusi" siis picea abies. Koska tätä puuta ei kasvanut maassa silloin, kun oletetut kantasuomalaiset olisivat saapuneet (kampakeraamisella kaudella) niin he eivät olisi voineet tuoda sitä mukanaan ja säilyttää siihen asti, kunnes kuusi oikeasti levisi tänne. Tällaisten todisteiden arvo lähenee mielestäni nollaa. Mikään ei estä, että sana ole kulkeutunut tänne alkuseudultaan myöhemmin, vaikka muu kieli olisi tullut jo 5000-6000v sitten. Sama koskee muita sanoja. Ihmisiä on aina tullut ja mennyt joka suuntaan, vaimoja ja vävyjä on haettu tuntitavarana. Sanasto kulkee mukana. Mikä sana jää elämään, on pitkälti sattumaa.

Tällaisissa asioissa voidaan puhua aina vain todennäköisyyksistä, jota heikkenevät mitä kauemmista asioista puhutaan. Me vaan emme saa koskaan tietää todellisuutta.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #13

Kannattaa Juhani ennen skeptistelyä lukea ne perustelut! :-)
Kaikki mahdollinen todistaa, että
1) kantaurali alkoi levitä Kaman tienoilta vasta n. 2000 eKr.
2) länsiuralilaiset kielet levisivät Suomeen aikaisintaan n. 1000 eKr.
3) suomen kielen erilliskehitys alkoi (eli kielen päivittyminen Virosta päättyi) n. 500 jKr.

Tässä vielä kantauralin ajoituksesta tuore tieteellinen artikkeli:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Skeptisyys on hienoa silloin, kun on tutustunut kaikkiin perusteluihin ja havainnut etteivät ne riitä. Ennakkoskeptisyys tutustumatta perusteluihin sen sijaan ei ole mitään muuta kuin muutosvastarintaa. :-)

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #14

Ennakkoskeptisyys johtuu vain siitä, että epäilen paleokielitieteen metodeita. Tämä epäily ei kevyesti poistu, ja toisaalta minulla ei ole motiivia tutustua kovin syvälle, mikä olisi tarpeen, että epäily ehkä poistuisi. Ota nyt kantaa tuohon kuusi-asiaan. Ei ole ensimmäinen humanistinen tiede, jonka metodit eivät kestä luonnontieteiden kritiikkiä. Psykologian syntilista on pitkä ja valtava määrä inhimillistä kärsimystä. Talous"tiede" on vitsi.

(Tuon äskeisen paperin taisin selata läpi viikko sitten.) Anteeksi sekoitin. Siitähän se kuusi-juttu oli. Kaipaa edelleen perusteluja.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #16

Kannattaa oikeasti tutustua niihin menetelmiin, ennen kuin tuomitsee. On älyllistä epärehellisyyttä pitää kiinni ennakkoluulostaan, vaikka samalla tiedostat ettet ole asiaan edes tutustunut.

Esimerkiksi Tapani Lehtisen kirja Kielen vuosituhannet johdattaa hyvin kielitieteen menetelmiin. Tuoreessa kirjassa Kielten vertailun metodiikka on myös havainnollinen artikkelini historiallisen kielitieteen vertailevien menetelmien käytöstä.

Kuusi-argumentti ei ole millään muotoa ratkaiseva, eikä mikään lepää sen varassa. Et siis voi kiistää näkemystä vain yhden osa-argumentin varjolla. Kokonaisuutena mitään muuta näkemystä ei voi enää pitää uskottavana kuin uralilaisen leviämisen nuorennusleikkausta. Aiemmat jatkuvuusteoriat perustuivat virheelliseen menetelmään, jossa kuviteltiin arkeologisen jatkuvuuden todistavan kielellisestä jatkuvuudesta - vielä siihen liittyvä artikkeli:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #18

En tuomitse, vain epäilen. Epäilen mm. hypoteesia "pimeästä energiasta" vaikka en pysty seuraamaan todisteluja. Se vain on "ruma". En pidä sitä älyllisenä epärehellisyytenä, vain rajoitettujen resurssien hallintana. Yritän taas jossakin välissä tutustua noihin kielitieteen menetelmiin, koska kuitenkin kielet ovat hyvin lähellä kiinnostuksiani, tosin kognitiotieteen ja tekoälyn kontekstissa. Ehkä siihen mennessä kielten historian johtopäätöksiin tulee oleellisia täydennyksiä.

Muuten, tieteen olemukseen kuuluu, että epäily ei saa koskaan loppua. Mikään ei koskaan ole lopullisesti kaiken epäilyn ulkopuolella.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Onko joku vakasti otettava taho jossain ajanut ruotsinkielisille "alkuperäiskansan" imagoa ja statusta tosissaan?

Jos ei, tämä on harvinaisen turha olkiukko-kontemplaatio, jolle en keksi mitään motiivia.

Seuraavaksi kirjoitetaan, että onpa ne ruotsinkieliset röyhkeitä, kun alkavat omimaan saamelaisilta alkuperäiskansan olemusta ja imagoa. Lue vaikka Häkkisen blogista.

Ruotsinkieliset ovat todella kirjava joukko, ja alkaa jo huvittaa tämä kohkaaminen sen ympärillä.

Jaakko Häkkinen

Petra taas lukee kirjoituksesta paljon sellaista, mitä siinä ei ole. Petra hyvä, olisiko liikaa pyydetty, että lukisit kirjoituksiani objektiivisesti, lisäilemättä omia olkinukkejasi rivien väleihin?

En ole missään väittänyt, että ruotsinkieliset olisivat tällaista ehdottaneet, eikä sellaista voi edes kuvitella kukaan muu kuin sinä. Sehän olisi järjetöntä - miksi luopua valtion kanssahallitsemisesta ja heittäytyä täysin "vallattomaksi"?

Sinä sorrut nyt siihen, mistä muita syytät: väität vastaan vain, koska KUVITTELET toisen sanoneen jotain.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jaakko mitäs jos itse lukisit Petran kommentin kunnolla.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #9

Minähän luin, lukisit sinäkin. Petra tulkitsee sellaista, mitä en kirjoittanut, kuten näet.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #10

Otetaanpa sitten uudestaan, jos et ymmärtänyt eikä kirjoituksesi siitä saanut loogisempaa sisältöä.

Mietitään Suomen ruotsinkielisiä ja lähtökohtaa. On vanhaa saaristopopulaa, on vanhoja valloonisukuja, ruotsia puhuvia venäläisperäisiä sukuja, on ruotsia puhuvia ruotsalaisperäisiä sukuja, ruotsinkielisiä juutalaisia, on virolaisperäisiä ruotsinkielisiä sukuja, sukuja, joiden kieli on vaihdellut aikojen kuluessa, ruotsinkielisiä romaneja jne. jne.

Siksi lähtöväitteesi on harhaanjohtava, ja se on se mikä jää mieleen, vaikka pohdiskeletkin, mihin kohtaan pitäisi kiinnittää huomiota ja mihin "asemaan" pitäisi tätä ryhmää kokeilla erikseen pohdiskellen pallotella.

Tulimmeko tästä viisaammiksi? Tuskin.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #15

Petra, mitä tarkoitat, että lähtöväitteeni on harhaanjohtava? Sinä tässä et tunne alkuperäiskansa-asiaa.

Yksilöiden juuret ovat tietysti kirjavat, mutta niinhän ne ovat saamelaisillakin - ja silti he ovat kollektiivisena yksikkönä alkuperäiskansa. "Intiaaneissa" on paljon vierasta verta jne. Ihan samalla lailla ruotsinkieliset voisivat olla alkuperäiskansa, täysin riippumatta yksilöiden kirjavista juurista.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

"Realistisempaa olisikin pohtia täkäläisen ruotsin kielen asemaa. Ainakin ne ruotsalaismurteemme, joilla on ollut vähiten kosketuksia ruotsinruotsiin, täyttäisivät itsenäisen kielen kriteerit siinä missä Ruotsinpuoleinen peräpohjalaismurteiden osa eli meänkielikin (esim. östnyylendskå)."

Sympatiani ovat ehdottomasti suomenruotsin ns. maalais/saaristolaismurteita puhuvien puolella.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"P.S. YLE mokasi väittäen uutisissaan, että 50 % kannattaisi pakkoruotsia, vaikka kysymys koski ruotsin kielen erityisasemaa Suomen toisena virallisena kielenä...""

Kohta voidaan uskoa vain näitä Uuden Suomen oikeita tietoja, eikä enää kaunisteltuja YLE:n ja lehdistön antamia epämääräisiä julkilausumia, joilla vain yritetään hämätä tietämätöntä kansaa, joka ei pysty seuraamaan sensuurista vapaita blogeja:)
Lehdistö kuihtuu ihan omaa syytään...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

"Kohta voidaan uskoa vain näitä Uuden Suomen oikeita tietoja"

Pelottava ajatus. Uudessa Suomessa blogeissa kirjoitetaan mm. että ruotsinkieliset ovat käskeneet viiteryhmäänsä kuuluvia kailottamaan ärsyttävästi ruotsia julkisissa välineissä, Kanadan kaksikielisyys maksaa satoja miljardeja dollareita vuosittain, Petra Nyqvist saa rahaa kirjoituksistaan epäilyttäviltä tahoilta, evoluutioteoria on vain tiedeuskovaisten hämäysyritys, mannerlaatat liikkuvat öljynporausten vuoksi ja planeetta Nibiruun liittyy asioita, joita meidän kannattaa odottaa.

Lehdistö on lehdistö, blogistania on blogistania, kumpaakin pitää seurata medialukutaitoisesti.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Heh, heh.. Totta kuitenkin toinen puoli. Täällä meillä on sentään oppositio, mutta lehdistöllä ja muulla medialla ei edes anneta tilaa vastapuolen kritiikille.

Piti vähän korjailla tekstiäni kun Lumialla on auton liikkuessa niin hankala kirjoittaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mitä kieltä täällä puhuttiin heti jääkauden jälkeen?

Jaakko Häkkinen

Me sanomme niitä kieliä yksinkertaisesti paleoeurooppalaisiksi eli muinaiseurooppalaisiksi kieliksi, koska emme tiedä millä nimellä niitä kutsuttiin. Saamen alle jääneestä Lapin muinaiskielestä on pystytty paikannimien perusteella eristämään jopa tietynlaista maastokohdetta merkitseviä sanoja:
https://www.academia.edu/4811770/An_Essay_on_Subst...

Myös monien indoeurooppalaisten kielten alle on jäänyt tuntemattomia kieliä, ja vielä antiikin aikaan Välimerelläkin puhuttiin monia enemmän tai vähemmän tuntemattomiksi jääneitä kieliä; niille tiedetään sentään aikalaisnimitykset ja joitain kirjallisiakin jälkiä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

"Realistisempaa olisikin pohtia täkäläisen ruotsin kielen asemaa. Ainakin ne ruotsalaismurteemme, joilla on ollut vähiten kosketuksia ruotsinruotsiin, täyttäisivät itsenäisen kielen kriteerit siinä missä Ruotsinpuoleinen peräpohjalaismurteiden osa eli meänkielikin (esim. östnyylendskå)."

Suomessa on todellakin hurja kirjo ruotsinkielisiä murteita, kirjakieli on kuitenkin normaali ruotsi. Erot riikinruotsiin ovat pieniä ja ovat lähinnä kytköksissä suomalaisuuteen kuten joku fastlagsbulle. Vai pitäisikö kehittää monta pientä uutta kirjakieltä murteista? Ja kuitenkin vain noin puolet ruotsinkielisistä puhuu selvän murteellista äidinkieltä. Erot jonkun närpesiskan ja kimitskon välillä ovat huimat. Mikä niistä kymmenistä murteista valitaan kirjakieleksi? Tuo on yksinkertaisesti hyvin epärealistinen ajatuskyhäelmä.

Sittenhän on myös rauman giäl, karjalan murre, savo yms. Tehdäänkö niistäkin kielet?

Jaakko Häkkinen

Miten sinä Petra onnistutkin ymmärtämään kaiken niin väärin?
Enhän minä ole puhunut mitään kirjakielten luomisesta! Olen puhunut pelkästään statuksesta, ja meänkielellä on oman kielen status, vaikka sekin on kirjava murteisto ja osa jatkumoa, joka ulottuu Suomen puolelle saakka. Näistä ihan vastaavista ongelmista huolimatta sillä on ruotsissa itsenäisen kielen status, joten sama on yhtä mahdollista myös suomenruotsin kohdalla.

Sinun kannattaisi tutustua tähänkin aiheeseen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Me%C3%A4nkieli

Omituista, että sinulla on pakonomainen tarve tulla tänne vänkäämään omaan tietämättömyyteesi perustuvia, oman väärinymmärryksesi synnyttämiä olkinukkeja vastaan... Johtuuko kaikki vain kielimuurista?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Meänkielelle annettiin kielen status, ruotsinkieli on kuitenkin jo olemassa oleva kieli, jolla on kielen status. Pitäisikö kanandanranskasta tehdä oma kieli, jotta kanadalaiset tykkäisivät siitä vähän enemmän?

Meänkieli on minulle tuttu ja olen istunut puhumassa meänkielisten kanssa Pajalassa.

Olen pahoillani, jos olen kyseenalaistanut sinun kirjoituksiasi, en tiennyt että ne ovat debatin yläpuolella.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #28

Saa kritisoida, kunhan ymmärtää mitä minä kirjoitan. Sinä et ymmärrä.
- Ilman valtakunnan rajaa meänkieli olisi osa suomen kielen peräpohjalaismurteistoa. Nyt se on Ruotsissa vähemmistökieli.
- Aivan samoin voitaisiin tehdä suomenruotsille: se voisi olla Suomessa vähemmistökieli.

Jos kerrot, mitä kohtaa et ymmärrä, selvennän mielelläni.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tässä täytyy kompata Petraa, sillä suomenruotsin kirjakieli ei poikkea ns. "riikinruotsista" oikeastaan lainkaan. Miten sitä voisi opettaa erillisenä kielenä, kun eroja ei ole?

Meän kieli on yksi suomen kielen murre, jota puhutaan Suomen ulkopuolella ja Ruotsissa sille on annettu jonkinlainen vähemmistökielen status. Ainoastaan joku Närpesin ruotsi tai Sipoon ruotsi voisi todellakin olla tässä mielessä verrattavissa meänkieleen.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #29

Minä en puhu opettamisesta vaan statuksesta.
Sinä sentään ymmärsit sen vertauksen, että suomenruotsiakin voitaisiin yhtä hyvin kohdella erillisenä vähemmistökielenä Suomessa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #32

Sekoitat asioita. Ruotsissa asuu paljon suomenkielisiä, mm. Tukholmassa ja Göteborgissa eikä heidän suomenkieltään eroteta meidän suomenkielestämme mitenkään. Meänkieli on todellakin peräpohjalainen murre, jolle Ruotsissa on annettu oma status.

Suomenruotsin kirjakielellä on sama sanavarsto ja sama kielioppi kuin riikinruotsillakin.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #34

En sekoita - sinä vain et hahmota kokonaisuutta.
- Meänkieli on peräpohjalainen murre, jossa on paljon ruotsalaisvaikutusta erottamassa sitä Suomen puolen murteista; suomenruotsi on itäruotsalainen murre, jossa on paljon suomalaisvaikutusta erottamassa sitä Ruotsin puolen murteista.
- Meänkieli on "syntynyt" noin 1200-luvulla, jolloin peräpohja muodostui läntisten ja itäisten vaikutusten sulautuessa; suomenruotsi on "syntynyt" 1200-luvulla, jolloin ruotsalaisia muutti Suomeen.
- Meänkieli eriytyi vasta kun valtakunnanraja erotti sen suomen kielen yhteydestä 1809; suomenruotsi eriytyi vasta kun valtakunnanraja erotti sen ruotsin kielen yhteydestä 1809.
- meänkieliset voisivat käyttää kirjasuomea yhtä hyvin kuin suomenruotsalaiset kirjaruotsia.
- Meänkielen kirjakieli on sopimuskysymys, ja samoin olisi sopimuskysymys luoda suomenruotsin kirjakieli(ä).

Ymmärrätkö? Tilanteet ovat TÄYSIN vastaavat.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #36

En ymmärrä eikä tilanne ole vastaava. Ainoastaan, jos jollekin Suomessa puhutulle ruotsin murteelle annettaisiin oma kielistatuksensa. Sitten tilanne olisi verrattavissa. Suomenruotsin kirjakieli ei poikkea riikinruotsin kirjakielestä, nimitetään sitä sitten miksi tahansa.

Meänkielen kirjakieli poikkeaa huomattavasti suomen kirjakielestä.
Olisi liian heikko kirjakielen kriteeri, että suomenruotsissa sanotaan fastlagsbulla ja riikinruotsissa semla.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #40

Juha, miten sinulle ei mene jakeluun se, että kirjakieli TEHDÄÄN SELLAISEKSI KUIN HALUTAAN? Meänkielen kirjakieli on tehty tasan niiden murteiden pohjalta, siksi se ei muistuta kirjasuomea, joka on murteiden vanhakantainen kompromissi. Aivan samoin suomenruotsin kirjakieli, joka pohjautuisi esim. östnyylendskå-murteisiin, olisi aivan yhtä paljon kirjaruotsista poikkeava.

Ymmärrätkö? Kirjakielihän on pelkkä sopimuskysymys, ei se edusta mitään luonnollista kieltä, ellei sitä sovita tehtäväksi täysin luonnollisen kielen mukaiseksi.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #43

Häkkinen, en pysy kärryillä.

Ensin kirjoitat minulle: "Miten sinä Petra onnistutkin ymmärtämään kaiken niin väärin? Enhän minä ole puhunut mitään kirjakielten luomisesta! Olen puhunut pelkästään statuksesta"

Sitten Juhalle: "Juha, miten sinulle ei mene jakeluun se, että kirjakieli TEHDÄÄN SELLAISEKSI KUIN HALUTAAN? Meänkielen kirjakieli on tehty tasan niiden murteiden pohjalta, siksi se ei muistuta kirjasuomea, joka on murteiden vanhakantainen kompromissi. Aivan samoin suomenruotsin kirjakieli, joka pohjautuisi esim. östnyylendskå-murteisiin, olisi aivan yhtä paljon kirjaruotsista poikkeava.
"

Eli mitä oikeastaan kaipaisit? Että ruotsi muutetaan omaksi kielekseen Suomessa, mutta sen kirjakieltä ei muuteta vai se, että muutetaan kielestä kieleksi ja kerätään murteet ja leivotaan niistä uusi kirjakieli?"

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #50

Selvennetään siis:
- Minä en puhunut kirjakielestä, mutta kun te siitä jatkuvasti puhuitte, siirryin minäkin lopulta puhumaan siitä.
- Suomenruotsi muistuttaa kaikin tavoin olosuhteiltaan ja historialtaan meänkieltä. Siksi sille olisi aivan yhtä mahdollista antaa ruotsista erillisen vähemmistökielen status kuin meänkielellekin.
- Kirjakieleen en ole ottanut kantaa, koska se on aina sopimuskysymys (se on ainoa, mitä olen kirjakielestä sanonut). Uskottavuuden lisäämiseksi olisi tietysti tarkoituksenmukaista siinä tapauksessa luoda uusi, paikallismurteisiin pohjautuva kirjakieli (tai useampi), jotta kielen erilaisuus ruotsinruotsista voitaisiin konkreettisesti osoittaa.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #52

Tätä todennäköisesti kukaan ei haluaisi. Toiseksi projekti olisi todella kallis ja herättäisi paljon keskustelua, miten tämä keinotekoinen murresotku koostettaisiin, kun murteet ovat niin erilaisia. Olisi varmasti hyvin outoa siirtyä normaalista luetusta ja kirjoitetusta ruotsista johonkin keinotekoiseen kieleen, jolla ei ole edes kirjallisuutta tai todellista perinnettä. Sitten, mikäli tässä visiossa ruotsinkielisillä enää olisi koulujakaan, monien pitäis opetella tämä uusi kieli jotta joku voisi sitä opettaakaan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #55

Ihan luontevasti suomeksikin murre-Asterixeja, Aku Ankkoja ja runokirjoja luetaan, vaikkei niillä ole mitään traditiota taustallaan.

Koulukysymys on vakava, mutta täytyy muistaa, ettei kansalliskielen statuksesta luopuminen tarkoittaisi ruotsinkielisten koulujen lopettamista vaan vain sitä, että valtio ei enää maksaisi niitä "samanlaisin ehdoin" kuin suomenkielisiä. Ruotsinkielinen "säätiöraha" pääsisi hyötykäyttöön...

Tuo mahdollisuus on kohdattava joka tapauksessa siinä vaiheessa, kun venäjänkielisiä on yhtä paljon kuin ruotsinkielisiä, arvioiden mukaan meidän elinaikanamme. Siinä vaiheessa joko venäjästä tehdään kansalliskieli tai sitten ruotsilta viedään se status - historia ei voi mennä lukumäärän edelle tärkeysjärjestyksessä.

Ruotsinkielisillä on sama tilanne kuin useimmilla muillakin kansoilla: kirjakieli EI OLE sama kielimuoto kuin puhuttu äidinkieli. Kirjasuomi ei ole kenenkään äidinkieli, en tiedä perustuuko kirjaruotsikaan mihinkään yhteen murteeseen. Vähintään puhutaan kaksirekisterisyydestä, joidenkin kielten kohdalla diglossiasta: pahimmillaan puhuttu äidinkieli ja "sen" kirjakieli ovat kokonaan eri kieliä, joskin sukukieliä toki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Diglossia

Siksi kenenkään ei tarvitsisi opetella uutta kieltä: ruotsinkieliset osaavat jo äidinkieltään. He vain ovat tottuneet ilmaisemaan itseään kirjallisesti ihan eri "murteella" kuin puheessa - niin kuin me suomenkielisetkin. En minä kirjoita pääkaupunkiseudun puhekieltä, tiäx, mutta siitä voitaisiin täysin vaivattomasti päättää tehdä kirjakieli. Jokainen natiivipuhuja osaisi halutessaan kirjoittaa sitä!

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #32

Mahdollisuus tällaiseen kohteluun ei tietenkään tarkoita, että se olisi suotavaa :-). Ja sanoisin, että aloitteen on tietenkin tultava ruotsinkielisten keskuudesta, ei ulkopuolelta. Tällä hetkellä mitään halua "erota" Ruotsissa puhutusta ruotsista ei todellakaan ole. Päinvastoin.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #37

"Tällä hetkellä mitään halua "erota" Ruotsissa puhutusta ruotsista ei todellakaan ole. Päinvastoin."

Halu voisi löytyä ja levitä nopeastikin, jos tilanne koettaisiin hyödylliseksi. Kuten sanottu, suomenkielisten asenteet varmaankin lientyisivät, kun kyseessä ei olisi alistajanaapurin kieli vaan pieni, söpö ja harmiton itäskandinaavinen kieli. :-)

Toisaalta ruotsinkieliset itse ovat ilmeisesti niin ylpeitä ruotsalaiskytköksestään ja ovat rakentaneet Ruotsin osaksi jopa suomalaista identiteettiään, että he eivät varmaankaan halua tätä yhteyttä katkaista. Tuskin edes siinä vaiheessa, kun suomenruotsin äidinkielenään oppinut ei enää ymmärrä ruotsinruotsia sen enempää kuin suomenkielinen ymmärtää viroa...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #41

"Tuskin edes siinä vaiheessa, kun suomenruotsin äidinkielenään oppinut ei enää ymmärrä ruotsinruotsia sen enempää kuin suomenkielinen ymmärtää viroa..."

Tuollaisia henkilöitä ei ole olemassa. Ainoastaan murteiden ymmärtämisessä voi olla hiukan hankaluuksia, mutta suomenruotsalainen ymmärtää ruotsalaista uutisreportteria yhtä hyvin kuin skånelainen, norrlandilainen tai Taalainmaalta kotoisin olevakin.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #45

Ymmärsin itse, että Jaakko spekuloi hamasta tulevaisuudesta (500 - 1000 vuoden päästä), ei tästä hetkestä.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #45

Ei toki olekaan vielä olemassa - tuossa oli suomen kielen ns. näkymätön futuuri: "siinä vaiheessa, kun." Eli joskus tulevaisuudessa.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #41

Noh, enpä tekisi noin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Sitä paitsi Ruotsi-kytköksen tärkeys vaihtelee mitä luultavimmin uskomattoman paljon ruotsinkielisten keskuudessa. Itselleni se ei esimerkiksi ole mitenkään tärkeä. Toisaalta voisin hyvin kuvitella, että Pohjanmaalla se on vahva, Ahvenanmaasta puhumattakaan.

"Erosta" puheenollen: Fociksen työssä keskitytään aika paljon juuri siihen, että lopussa mainitsemasi kehitys ei toteutuisi. Toisaalta eivätpä edes eri skandinaaviset kielet ole eriytyneet hirvittävästi toisistaan viimeisen tuhannen vuoden aikana. Ero niiden välillä on hyvin pieni juuri verrattuna suomen ja viron eroon.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

On kuitenkin yksi hyvin iso ero: meänkieliset halusivat, että heidän kielensä tunnustetaan suomesta erilliseksi kieleksi. En tiedä yhtäkään ruotsinkielistä henkilöä, joka haluaisi samaa Suomessa puhutuille ruotsin murteille.

Eikö muuten esim. kotus vastustanut meänkielen luokittelemista omaksi kielekseen? Jotenkin hämärästi muistelen lukeneeni joskus jotain sellaista.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #35

Kotus vastusti sitä kielitieteellisillä perusteilla. Tilanne peräpohjolassa on vähän sama kuin Hollannin ja Belgian välillä, kun Hollannin puolella puhutaan "hollantia" ja Belgian puolella "flaamia". Käytännössä eroja kielillä ei ole.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #35

Poliittisissa päätöksissä on aina houkutuksia ja uhkakuvia. Joidenkuiden mielestä suomen kielen hajottaminen Ruotsissa kahtia nopeuttaa assimilaatiota. Toisten mielestä meänkielen erityisaseman tunnustaminen antaa kielenkäyttäjille ylpeyttä säilyttää äidinkielensä.

Ihan samoja argumentteja voitaisiin varmaan soveltaa suomenruotsiinkin. Poliittisissa päätöksissä on aina kysymys tahdosta tavoitella jotain, ja vasta toissijaisesti perusteluista.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Johtuuko kaikki vain kielimuurista?""

Todennäköisesti lähinnä puhtaasta kiukusta, kun täällä viikko toisensa perään kirjoitetaan pakkoruotsista ja niistä aiheutuvista ongelmista?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kiukusta? Onko Kelhu sitä mieltä, että kukaan ei saa puuttua mihinkään keskusteluun ja että sen täytyy johtua vain kiukusta? Sillä tavallako syntyy niitä "Uuden Suomen totuuksia" jotka voittavat lehdistön tiedot? Suosittelen lukemaan rikosylikomisario Thomas Elfgrenin viimeisimmän kolumnin Sipoon Sanomissa. Se liittyy blogiin, jossa sinäkin olit mukana rakentamassa ns. sometotuuksia.

Jaakko Häkkinen

Kuten sanottu, sinä Petra toimit juuri kuten ne, joita itse olet syyttänyt: tulet tänne, luet väärin ja hyökkäät kyhäämääsi olkinukkea vastaan.

Sitä paitsi itse olet monet kerrat nimittänyt kielikysymystä kommentoivia ties miksi pakkomielteisiksi ja kiukuttelijoiksi - nyt kun itse käyttäydyt noihin nimityksiin oikeuttavasti, et hyväksykään tuomiota. Hauska ilmiö tuollainen sokeus omalle käytökselle. :-)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Juupa, juu.. kyllä kelhu on sitä mieltä, että on hyvä puuttua keskusteluun myös niiden, jotka ovat eri mieltä. Itseasiassa se on aina keskustelun suola, mutta jos koukataan liian kauaksi itse asiasta, niin se ei enää edistä asian eteenpäin menoa mitenkään.

Kyllä joskus tuntuu siltä, että sinä Petra hakemalla haet melko useinkin vain aiheita turhan kaukaa, josta voit sitten vänkätä vastaan ja antaa muille moitteita, jotka joskus ovat ihan kohtuuttomia. Enkä puhu nyt itsestäni, sillä olen elämässäni oppinut jo löysäämään pipoa kun se alkaa liikaa kiristämään.

Mitä tulee noihin Uuden Suomen totuuksiin, joista mainitsit, niin suurin osa on minulle ihan tuntemattomia juttuja, koska ehdin lukea näitä ihan liian vähän..

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Jaskan pohdiskelu on todellakin mielenkiintoista. Luulisin itse, että jos ruotsi menettäisi virallisen yhtäläisen asemansa suomen kanssa, voisi ehkä alkaa jonkummoinen paikallisten suomenruotsin murteiden/puhekielien korostuminen.
Tässä lienee jo yksi syy olla muuttamatta nykyisten kansalliskielten asemaa, vaikka itse pidänkin näitä suomenruotsin paikallismurtetia aidompina kielinä kuin itse ns. högsvenskaa (=standardisuomenruotsi)

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

Mallia ruotsin kielen aseman määrittämiseksi pitää hakea Virosta.
Siellä on ns. vanhavenäläinen väestö, joka saa käydä omakielisiä koulujaan ja elää alueellaan venäjänkielistä elämää, vaikka venäjän kielellä ei ole virallista valtiollista asemaa.
Vanhavenäläisillä on siis ihan oikea erityisasema.
Suomalaisistahan 50 % haluaa säilyttää ruotsin kielellä erityisaseman.
Pitää erottaa ikuisesti Suomessa asuneet ruotsinkieliset
ja myöhemmät maahanmuuttajat eli 1809 jälkeen Suomeen muuttaneet ja täällä ruotsinkielisiksi ryhtyneet!

http://www.starover.ee/index.html
Vanausuliste koht Eestimaa vene kogukonna ajaloos, nagu ka kohaliku vene kultuuri ajaloos, on tänapäevani jäänud laia avalikkuse jaoks peaaegu tundmatuks.

"Мы остальцы Русской Древлеправославной веры"
Исконно русское население Эстонии - древлеправославные русские проживали здесь с XII-XIII веков

Ruotsin asema Suomessa on erityinen, koska ruotsin kieli oli niin kauan vallan kieli. Tuosta vallasta nytkin on kysymys. Siitä ei haluta luopua,
mikä toki on inhimillistä. Ihminen on vallanhimoinen!

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

"Ehkä tällainen status myös muuttaisi suhtautumista suomenruotsiin positiivisemmaksi: olisihan aivan eri asia, jos Suomessa puhuttaisiin pientä (islannin kielen kokoista) ja eksoottista skandinaavista kieltä, jota ei muualta löytyisi, kuin että täällä puhutaan naapurimaan ja entisen valloittajan kieltä. Ehkä entistä harvempi silloin kokisi suomenruotsin uhkana."

Totta. Virossa vanausulised on mielenkiintoinen venäläisvähemmistö,
mutta myöhemmät venäjänkieliset maahanmuuttajat herättävät ikäviä muistoja venäjästä vallan kielenä. Virolaiset joutuivat vieraan vallan alla, myös kielellisesti.

Sama tilanne on Suomessa ruotsipakon takia. Ruotsipakko ja kieliopintojen valinnanvapauden estäminen symboloivat ruotsin kielen vallankäyttöroolia! Vanhauskovaiset eivät Virossa pakottaneet ketään mihinkään, eivät siis olleet vallankäyttäjiä
eikä heidän kielensä ollut vallan kieli.

http://www.visitestonia.com/fi/lomakohteita/kulttu...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_vanhauskoiset

Toimituksen poiminnat