*

Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto Kommentoin poliittisia aiheita puolueettomasti, liukuvan äänestäjän paikalta arvioiden.

Pakkoruotsi EU:n kielibarometrin valossa

Vuonna 2012 valmistui uusin eurobarometri kielistä, Special Eurobarometer 386 – Europeans and their languages. Tässä kirjoituksessa puran sen tuloksia pakkoruotsikeskustelua silmällä pitäen, ja kerron tuloksia toisinaan myös Ruotsin ja Viron osalta.

Suomen tulokset  

EU:n tulosten analysointia (sivunumerot alla perustuvat tähän)

 

Sivu 15: Suomalaisista EU:n tasolla keskimääräistä useampi osaa keskustelemiseen riittävästi vieraita kieliä: vähintään yhtä 75 %, vähintään kahta 48 % ja vähintään kolmea 16 %. Ruotsalaisilla lukemat ovat 91 %, 44 % ja 15 %. Ruotsissa on siis vähemmän ummikkoja, mutta useampi suomalainen osaa useampia kieliä.

 Vähintään yhtä vierasta kieltä osaavien osalta suomalaiset ovat EU:n keskitasoa, vähintään kahta kieltä osaavien osalta korkealla ja vähintään kolmea kieltä osaavien osalta jo parhaimmistoa: tässä edellä ovat vain Luxemburg 61 %, Hollanti 37 %, Slovenia 34 % ja Belgia 27 %.

 

Sivu 21: Suomalaisten keskustelemiseen riittävällä tasolla osaamat vieraat kielet ovat englanti (70 %), ruotsi (44 %) ja saksa (18 %). Ruotsalaisten eniten osaamat vieraat kielet ovat englanti (86 %), saksa (26 %) ja ranska (9 %). Virolaisten eniten osaamat vieraat kielet ovat venäjä (56 %), englanti (50 %) ja suomi (21 %). Suomalaisilla yksi kieli ei hallitse yhtä selvästi kuin ruotsalaisilla, joilla on pakkoenglanti.

 

Sivu 31: Suomalaisista englanninkielisiä uutisia ymmärtää 50 % mutta ruotsalaisista vain 24 %, kun virolaisistakin 39 %, vaikka heistä paljon harvempi yleensä osaa englantia. Sama tilanne nähdään myös englanninkielisen lehden lukemisen (suomalaisista 49 %, ruotsalaisista 28 % ja virolaisista 36 %) ja englanninkielisen internet-kommunikoinnin kohdalla (suomalaisista 51 %, ruotsalaisista 30 % ja virolaisista 42 %). Ruotsalaisten englannintaito on siis yleisyydestään huolimatta heikolla tasolla.

 

Sivu 58: Kahden vuoden sisällä oli joko aloittanut tai jatkanut vieraan kielen opiskelua useimmin latvialainen (11 % + 24 %), luxemburgilainen (16 % + 18 %), suomalainen (10 % + 23 %) tai ruotsalainen (7 % + 26 %). Suomalaiset ovat siis aktiivisia kieltenoppijia.

 

Sivu 78: A) Mitä kahta kieltä suurten eurooppalaisten kielten joukosta suomalaiset pitävät tärkeänä lastensa oppia?

englanti 89 %

venäjä 34 %

saksa 17 %

ranska 7 %

espanja 5 %

kiina 5 %

italiaa 0 %

jotain muuta kieltä 0 %

ei tiedä 0 %

ei mitään kieltä 1 %

 Ruotsin kieli ei ollut vaihtoehtona kysymyksen A-osassa, mutta rajaamattomassa jatkokysymyksessä "mitä kahta kieltä pidät tärkeänä lastesi oppia" 0 % suomalaisista piti mitään listan ulkopuolista kieltä tärkeänä lastensa oppia! Tästä voidaan päätellä, että korkeintaan 0,49 % yhteensä 4 866 848:sta suomenkielisestä suomalaisesta eli korkeintaan 23 848 suomalaista mainitsi ruotsin kahden tärkeimmän kielen joukossa. Ei kuitenkaan voida tietää sitä, kuinka monen suomalaisen mielestä ruotsi olisi kolmanneksi tärkein vieras kieli. Ruotsin kieli nousi kuitenkin esiin kysymyksen alaviitteen kielilistassa, joten luultavasti ainakin jokunen suomalainen sen nimesi.

 

Sivulla 96: Suomalaisia (41 %) useammin heikko motivaatio syynä siihen, ettei opettele vieraita kieliä, on...

ruotsalaisilla 52 %

saksalaisilla 45 %

itävaltalaisilla 44 %

slovakialaisilla 43 %

tanskalaisilla 43 %

latvialaisilla 43 %

ranskalaisilla 42 %

kreikkalaisilla 42 %

 Ruotsalaisilla on koko EU:n heikoin motivaatio opiskella vieraita kieliä.

 

Sivulla 112: suomalaiset, unkarilaiset ja virolaiset vastustavat kaikkein eniten sitä, että EU kommunikoisi kansalaistensa kanssa vain yhdellä kielellä. Ei voine olla sattumaa, että nämä kansat kuuluvat Euroopan vähemmistökielikuntaan.

 

Sivu 114: suomalaiset kannattavat kaikkein vähiten ajatusta, että EU:n kansalaisten pitäisi osata useampaa kuin yhtä vierasta kieltä. Suomalaisten hyvän ja laajan kielitaidon valossa tämä heijastanee vain pakon vastustamista: suomalaiset ovat vastahankaisia heti, kun joku sanelee mitä ihmisten pitäisi osata. Ei liene kaukaa haettua olettaa, että syynä tähän asenteeseen on pakkoruotsi.

 

Sivu 116: Suomalaiset kannattavat kaikkein vähiten ajatusta, että kaikkien EU:n kansalaisten pitäisi osata yhteistä kieltä.

 

Lopuksi

 

– Suomalaiset osaavat EU:n tasoon suhteutettuna paljon vieraita kieliä ja vieläpä hyvällä tasolla.

– Suomalaisten motivaatio vieraiden kielten oppimiseen ei ole erityisen alhainen.

– Suomalaiset eivät laske ruotsin kieltä kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon.

 

Toisin kuin Magman Olav S. Melin äskettäin tulkitsi, ei suomalaisilla näytä olevan mitään vakavia motivaatio-ongelmia vieraiden kielten opettelussa – on siis turha yrittää vedota siihen, että pakkoruotsia tarvitaan jotta suomalaiset oppisivat ylipäätään mitään vieraita kieliä.

 Sen sijaan ruotsin kielen pakollisuus näyttää johtavan heikkoon kielitaitoon, kun barometrin osaamislukuja verrataan peruskoululaisten kielivalintoihin:

– 92,0 % suomalaisista yläkoululaisista eli 100 % suomenkielisistä joutuu pakosta opiskelemaan ruotsia, mutta vain 44 % pystyy keskustelemaan kielellä.

– 99,3 % suomalaisista yläkoululaisista opiskelee englantia, ja 70 % pystyy keskustelemaan kielellä (vanhemmat ikäpolvet lukivat vähemmän englantia, joten hyötysuhde on todellisuudessa parempi)

 – 10,5 % suomalaisista yläkoululaisista opiskelee saksaa, ja 18 % pystyy keskustelemaan sillä (vanhemmat ikäpolvet lukivat enemmän saksaa ja vähemmän englantia, joten nykyinen saksan opiskelijoiden määrä ei vastaa kokonaiskuvaa)

– 5,9 % suomalaisista yläkoululaisista opiskelee ranskaa, ja 5 % pystyy keskustelemaan sillä

 

Tällä perusteella vapaaehtoisuus todella johtaa parempiin oppimistuloksiin. Lisäksi juuri ruotsin kielen pakollisuus viimeistään B1-kielenä tulee kyseenalaiseen valoon, kun suomenkielisistä suomalaisista alle puoli prosenttia laskee ruotsin kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon.

 Lopuksi en voi kuin ihmetellä, miten Olav S. Melin kehtasi avoimesti valehdella Svenska Dagbladetissa kirjoittaessaan: "Finländarna har den sämsta motivationen i Europa att lära sig nya språk." ["Suomalaisilla on Euroopan huonoin motivaatio opiskella uusia kieliä."] Barometrihan osoittaa, että ruotsalaisilla on EU:n alhaisin motivaatio! Lisäksi monella muullakin kansalla on suomalaisia heikompi motivaatio.

 Vai pitäisikö asia tulkita hyvässä uskossa ja olettaa, että Olav on vain harvinaisen huolimaton lukiessaan tilastoja?

 

---------------

Lisäys:

 

Vuoden 2005 kielibarometri sisältää liitteinä kattavampia taulukkoja, ja koska tulokset eivät ole kovinkaan erilaiset, lisään tähän eräitä mielenkiintoisia kohtia.

 

Sivu 96: Suomalaisten tärkeimmiksi kokemat vieraat kielet, kun korkeintaan kaksi sai mainita:

1. englanti 88 %

2. ruotsi 30 % (suomenkielisiä n. 94 % vastanneista, eli näistä n. 32 %)

3. saksa 19 %

4. venäjä 10 %

5. ranska 8 %

6. espanja 4 %

7. suomi 3 % (ruotsinkielisiä n. 5 % vastanneista, eli näistä n. 60 %)

8. viro 1 %

9. italia 1 %111

 Ruotsalaisista 2 % ja virolaisista 10 % nimesi suomen kielen kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon.

 

Sivu 99: Suomalaisten lapsilleen tärkeimmiksi kokemat vieraat kielet, kun korkeintaan kaksi sai mainita:

1. englanti 85 %

2. ruotsi 38 % (suomenkielisiä n. 94 % vastanneista, eli näistä n. 40 %)

3. saksa 24 %

4. venäjä 10 %

5. ranska 10 %

6. espanja 3 %

7. suomi 2 % (ruotsinkielisiä n. 5 % vastanneista, eli näistä n. 40 %)

8. viro 0 %

9. italia 0 %

 Ruotsalaisista 0 % ja virolaisista 4 % nimesi suomen kielen kahden lapsilleen tärkeimmän vieraan kielen joukkoon.

 Mielenkiintoinen ilmiö on, että vastaajista selvästi useampi ruotsinkielinen koki suomen tärkeäksi kuin suomenkielinen ruotsin – osuus oli suunnilleen kaksinkertainen. Kuitenkin lasten tarpeellisia kieliä arvioitaessa tilanne tasoittui molemmilla noin 40 %:iin. Toisin sanoen niin suomenkielisissä kuin ruotsinkielisissäkin on noin 60 % sellaisia, joiden mielestä toinen kotimainen ei mahdu kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon.

 

Sivu 160: Suomalaisista 5 % (suomenkielisistä noin 5,3 %) käytti ruotsia ja 4 % (ruotsinkielisistä noin 80 %) käytti suomea lähes päivittäin. Ruotsalaisista 0 % ja virolaisista 3 % käytti suomea lähes päivittäin. Näihin suhteellisiin osuuksiin nähden on outoa, etteivät ruotsinkieliset koe suomea sen tarpeellisemmaksi kieleksi. Ehkä heidän suomen käyttönsä on median seuraamista eli ns. ylimääräistä hyötyä, samoin kuin ruotsia osaava suomenkielinen voi seurata hyödykseen ruotsinkielistä mediaa. Ehkä vasta silloin, jos kielellä kommunikoi elävässä elämässä lähes päivittäin, se alkaa vaikuttaa tarpeelliselta.

 Toisaalta suomalaisista 0 % käytti suomea vieraana kielenä tätä harvemmin, kun taas ruotsia käytti yhteensä 30 % vieraana kielenä tätä harvemmin. Ilmeisesti siis noin 20 % ruotsinkielisistä ei lainkaan käytä suomea. Luku on kuitenkin epätarkka, koska raportin prosentit on pyöristetty lähimpään kokonaislukuun.  

 Kuitenkin Kansalliskieliselvityksen mukaan 90 % suomenkielisistä ottaa ruotsin vasta B-kielenä yläasteella, kun taas 89 % ruotsinkielisistä ottaa suomen jo A1-kielenä eli viimeistään kolmannella luokalla. Selvityksessä käsitellään myös ammattialojen jakaumaa eri kieliryhmillä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (80 kommenttia)

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen

On oikeasti hassua millaista mytologiaa tämän keskustelun ympärillä pyörii. Miksipä ruotsalaisten kannattaisi opiskella kieliä kun me opiskellaan heidän takiaan ruotsia :)

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Häkkinen. "Ei kuitenkaan voida tietää sitä, kuinka monen suomalaisen mielestä ruotsi olisi kolmanneksi tärkein vieras kieli."

En nyt käy kinaamaan ruotsille parempia lukuja, mutta ovatkohan haastattelijat/käsittelijät/vastaajat mieltäneet ruotsin "ei-vieraana" kielenä kun sillä on tämä kansalliskielistatus Suomessa? Hieman vaikea uskoa, että oltaisiin noin promilleluvuissa kun ruotsia kerran kirjoitetaan laajasti vapaaehtoisena esim. yo-kirjoituksissa.

Hyvä dokumentti Jaskalta!

PS. Mites täällä tehdään kursivoinnit ja lihavoinnit postauksiin?

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

Tästähän on kahdenlaista tulkintaa:
Eurobarometrin kysymys kuuluu:

Mitä kahta kieltä ÄIDINKIELESI lisäksi ?

Suomalaisten äidinkieli on SUOMI! 90 %:sti!
Ruotsalaisen äidinkieli on ruotsi! 88 %:sti!

Nyt pitäisi saada selkeys myös EUn tavoitteeseen:
Pitääkö jokaisen suomalaisen lukea KOLMEA KIELTÄ,
kun muille eurooppalaisille riittää kaksi kieltä-

Pitääkö meillä olla erityisrasitteena ruotsi ?
Sehän on ydinkysymys!

Kaksi kieltä äidinkielen lisäksi on hyvä yleistavoite,
kolme on liikaa!

Perusongelma ei mihinkään katoa:
Pakkoruotsi on ongelman ydin!

Jaakko Häkkinen

Uskon kyllä kaikkien kyselyyn osallistujien tajunneen, että kyse on muista kielistä paitsi äidinkielestä - ovathan he osanneet nimetä ruotsin osaamanaan kielenä, mikseivät sitten lapsilleen haluamanaan kielenä?

Ruotsia kirjoitetaan vapaaehtoisesti siksi, että sitä on joka tapauksessa opiskeltu. Jos on parempi ruotsissa kuin matematiikassa, kirjoittaa tietysti mieluummin ruotsin.
"Uudessa tutkintorakenteessa on kirjoitettava vähintään neljä koetta, joista ainoastaan äidinkieli on kaikille pakollinen, ja loput kolme saa valita toisen kotimaisen kielen, vieraan kielen, matematiikan ja reaalin joukosta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ylioppilastutkinto

Joku joskus jossain näytti lihavoinnin, joko [x] [/x] tai , kokeillaanpa: [b]lihavointi hakasulkeissa[/b] vai lihavointi kulmasulkeissa?

Jaa, kumpikaan ei toimi, mutta kulmasulkeet katoavat näkyvistä...

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

(Ehkä formatointi ei toimi kommenteissa)

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Mutta jos Eurobarometri on edustavasti tehty, siellä pitäisi olla haastateltuina suomenruotsalaisia ja muunkielisiä Suomessa asuvia, joista taatusti enemmistö, eli vähintään 4-5 % suomalaisista olisivat pitäneet suomea tärkeänä kielenä. Suomihan ei sekään ole listassa.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #9

Suomenruotsalaiset ilmeisesti eivät pidä suomea tärkeänä. Muutama järkevä mahtuu siihen others pakettiin.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #37

Vastaus taitaa olla kommentissa #12. Suomi ja ruotsi ovat liian pieniä kieliä EU-tasolla heilauttaakseen viisareita tässä tutkimuksessa, vaikka sen tulokset muutoin ovat mielenkiintoisia.

Taisto Merilä

”Mites täällä tehdään kursivoinnit ja lihavoinnit postauksiin?”

Tämmöiset toimivat ainakin viimeksi...

lihavointi

kursivointi

PS. Jes! Ne toimivat! Eli koodit olivat strong ja em kulmasulkeissa.

Lähde: http://www.ratol.fi/opensource/xhtml/html_40.htm

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

Koko ongelman ydin on se, että meillä ei ole suomalaista tutkimustietoa, kuinka moni valitsisi lapselleen juuri ruotsin,
jos voisi vapaasti valita useammasta kielestä.

Ruotsin aito suosio lienee noin 20 %:n luokkaa.
Riittääkö se ruotsinkielisten palveluiden järjestämiseen ?

Miksi ei riittäisi, koska ennen peruskoulua ruotsin kieltä luki 20 % kansasta eikä palveluissa ollut mitään ongelmia.

Mutta mikä olisi sopiva gallup-kysymys ?

Olisiko tuo EUn käyttämä:

"Mitä kahta kieltä äidinkielesi lisäksi pidät lastesi tulevaisuuden kannalta hyödyllisimpinä"

Ruotsi olisi yhtenä mukana seuraavien kielten ryhmässä, joita esim. elinkeinoelämä painottaa omissa selvityksissään:

Englanti,espanja, kiina, portugali,ranska,ruotsi,saksa,venäjä

http://www.ek.fi/ek/fi/ajankohtaista/tiedotteet/en...

Taitaa olla liian tulenarka tutkimusaihe!

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Puheenjohtaja Häkkinen! Ehdotan, että tästä keskustelusta jätettäisiin kotimaiset ruotsinkieliset palvelut ulkopuolelle. Se on teema joka usein vie keskustelun pois valitsemastasi pääteemasta.

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

Aivan, siihen kuitenkin varmasti palataan viimeistään eduskunnassa, kun kansalaisaloitetta laajemmasta ja monipuolisemmasta kieltenopiskelusta käsitellään!

Andelin voisi omassa lehdessään tehdä gallupin, mitä BBL:n lukijat valitsevat, jos saisivat vapaasti valita äidinkielen lisäksi kaksi kieltä, jotka kokee lapsilleen hyödylliseksi osata tulevaisuudessa...

Jonas Hellgren

"Ruotsin aito suosio lienee noin 20 %:n luokkaa.
Riittääkö se ruotsinkielisten palveluiden järjestämiseen? "

Miksi ihmeessä suomenkielisten pitäisi opetella ruotsia palvellakseen ruotsinkielisiä. Palvelkoot itse toisiaan, ja tarvittaessa käytetään tulkkia. Vai eikö paremmalle väelle sovi palveleminen.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Hrrmm... puheenjohtaja-bloginpitäjä Häkkinen taisi tällä kertaa (kommentti #11) pyytää, että nämä ruotsinkieliset palvelut-keskustelut käytäisiin jossakin muualla. Ja sama viesti JV Lehtoselle.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

" Tällä perusteella vapaaehtoisuus todella johtaa parempiin oppimistuloksiin. Lisäksi juuri ruotsin kielen pakollisuus viimeistään B1-kielenä tulee kyseenalaiseen valoon, kun suomenkielisistä suomalaisista alle puoli prosenttia laskee ruotsin kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon."

Olisikohan meidän poliittisten päättäjien ja opetuksen ammattilaisten syytä vielä kerran pohtia pakollisen ruotsin mielekkyyttä, jos oikeasti on tarkoituksena suomalaisten monipuolisempi kielitaito tärkeimmissä eurooppalaisissa kielissä. Kielipolitiikan tekeminen poliittisista syistä olisi tarkastettava uudelleen puolueettomasti ja hyvässä hengessä kaikkien suomalaisten parasta ajatellen.

Jaakko Häkkinen on koonnut taas hienon koosteen, jonka soisi jokaisen suomalaisen ja ennen kaikkea päättäjiemme lukevan. Tästä kaunis kiitos Jaakolle! Jatka samaan tyyliin..

Herää kyllä jälleen kysymys, kuinka puolueellinen meidän lehdistömme onkaan! Miksi meidän omat median edustajamme eivät omissa lehdissään ja tv:ssä julkaise asiatietoja, eikä vain minä, minä juttuja, kuka nyt kulloinkin kertoo ruotsin olevan hyödyllistä, jos menee naimisiin ruotsalaisen kanssa tai töihin Ruotsiin.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

"Suomalaiset osaavat EU:n tasoon suhteutettuna paljon vieraita kieliä ja vieläpä hyvällä tasolla."

Tätä minä olen yrittänyt aina tuoda esille, mutta aihe yleensä haukutaan lyttyyn. Lehtoset ja muut yrittävät aina löytää todisteita sille, että suomalaisten kielitaito on surkea. Hyvin yleistä puuhaa on morkata kotimaisia kielenpuhujia, otetaanpa esimerkiksi vaikkapa monien perussuomalaisten poliitikkojen into levittää sosiaalisessa mediassa videopätkää jossa Jyrki Katainen puhuu takkuilevasti ruotsia tai kuinka julkisen pilkan kohteeksi joutuu, jos puhuu julkisuudessa tankeroenglantia.

Kummallinen ilmiö, johon en ole törmännyt missään muussa maassa noin selvästi.

Totuushan on se, että keskustelukelpoinen kielitaito ei synny itsestään tai pelkästään kouluopiskelun varassa. Kieltä käyttämällä se myös sujuu. Moni tuntuu pettyneen saamiinsa koulukielitaitoihin, vaikka avoimesti myöntävät samaan hengenvetoon, etteivät kielitaitoaan ole käyttäneet.

Kieli-innokkuuteen vaikuttavat myös trendit, ilmapiiri ja muuttuva yhteiskunta.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

HS/Riku Rantala: "Miksi naureskelemme suomalaiselle ralli- tai formulakuskienglannille, vaikka harva meistä ryhtyisi moukkamaisesti pilkkaamaan toisen ranskalaista aksenttia – skottilaisesta tai itälontoolaisesta puhumattakaan?

Maailman yleisin kieli on broken english, kakkos- tai kolmoskielenä puhuttu englanti. Siinä suomalaisten taito on maailman parhaimmasta päästä, eikä siinä ole mitään hävettävää. Häpeällistä on ainoastaan jäädä tuppisuuksi."

http://bit.ly/1fTEKkw

Tästä tulossa myös minulta pääkirjoitus huomiseen Borgåbladetiin, luettavissa aikanaan, klo 24 jälkeen, osoitteessa http://bbl.fi/opinion.

Jaakko Häkkinen

Hienoa Jan-Erik, aihe on tärkeä. Asenteet lienevät kaksijakoiset, kun toisaalta on tätä väheksyntää, mutta kuitenkin suomalaiset pitävät kielitaitoaan erittäin keskustelukelpoisena... Ehkä ihmiset ovat vain sokeita omalle tankeroänkytykselleen ja näkevät virheitä vain muiden puheessa? :-)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Petra: ".... Katainen puhuu takkuilevasti ruotsia tai kuinka julkisen pilkan kohteeksi joutuu, jos puhuu julkisuudessa tankeroenglantia.""

Tämä onkin meissä suomalaisissa ikävä piirre, joka varsinaisesti alkoi jo Ahti Karjalaisen kohdalla joskus 70-luvulla. Harva kysyi tai kysyy itseltään, että kuinkas mahtaa olla oman kielitaitoni laita? On niin helppo hakea malkaa muiden silmistä...

Arvio omista vieraiden kielten taidoista on tietysti myös hyvin kyseenalaista, jos kieltä ei jatkuvasti käytä ja arvio on vain omassa vanhassa muistissa. Oletusarvo taitaa monella liukua turhan ylös ja liian optimistiseen suuntaan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Valitettavasti Suomessa niin monen asian opettaminen perustuu virheiden välttämiseen että ei ehditä oppia. Pitäisi päästä siihen, että virheistä opitaan. Jos jonkin oppii ilman virheiden tekemistä, hän tuskin oppii ymmärtämään ja korjaamaan omaa toimintaansa. Silloin toki pitäisi oppia tunnistamaan miksi joku on väärin ja joku toinen oikein.

Niko Hakuninen

Olisikin mielenkiintoista nähdä jos jokainen Suomalainen laitettaisiin ruotsinkielen tasotestiin. Yllätystesti tyyppisesti koska eihän todellista kielitarvettakaan voi ennakkoon tietäää koska sitä tarvitsee.

Testin ei tarvitse olla "vaikea" vaan sellainen millä tulee toimeen päivittäisessä kanssa käymisessä esim. kaupassa, kysyä jtk neuvoa tuntemattomalta sekä työpaikalla (etenkin virastot joissa vaaditaan kaksikielisyyttä).

Tästä tuli mieleen kun pohjamaalla yksi kunta vastusti liitosta koska pelkäsi että ruotsinkieliset palvelut olisivat heikentyneet. Miten tälläinen pelko voi olla jos täällä opetataan kaikille pakollinen ruotsin kielen taito? Vai onko osoitus että kaksikielisyys ei toimikkaan?

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Missään muussa maassa ei taidetakaan ihan vakavalla naamalla yrittää vaatia jokaiselta muulta sellaista kielitaitoa, mitä itselläkään ei ole. Jos vaadittaisiin, sellainen poliitikko kyllä varmasti naurettaisiin pihalle ja saattaisi tulla tomaattejakin matkaevääksi.
Asiaahan olisi helppo testata vaikkapa vaatimalla, että jokaisen Ranskan kansalaisen on osattava saksaa. Odotan mielenkiinnolla videokuvaa esityksestä, koska olen paikan päällä nähnyt autonrenkaiden ja heinäpaalien käryävän hiukan vähäisemmästäkin syystä.

Jaakko Häkkinen

Juha Vilhelm Lehtonen:
"Eurobarometrin kysymys kuuluu: Mitä kahta kieltä ÄIDINKIELESI lisäksi ? Suomalaisten äidinkieli on SUOMI! 90 %:sti!"

Aivan, ja vain näillä ruotsi voi olla vieras kieli.

Juha Vilhelm Lehtonen:
"Ruotsin aito suosio lienee noin 20 %:n luokkaa. Riittääkö se ruotsinkielisten palveluiden järjestämiseen ? Miksi ei riittäisi, koska ennen peruskoulua ruotsin kieltä luki 20 % kansasta eikä palveluissa ollut mitään ongelmia."

Oma arvioni on samaa luokkaa, ja luulisi riittävän. Hyötysuhdekin olisi parempi, kun luultavasti eniten ruotsia luettaisiin kaksikielisissä kunnissa.

Jan-Erik Andelin:
"Puheenjohtaja Häkkinen! Ehdotan, että tästä keskustelusta jätettäisiin kotimaiset ruotsinkieliset palvelut ulkopuolelle. Se on teema joka usein vie keskustelun pois valitsemastasi pääteemasta."

Varteenotettava ehdotus edustaja Andelinilta! Älkäämme tästedes puhuko tämän kirjoituksen yhteydessä ruotsinkielisistä palveluista – ainakaan ilman erinomaista aasinsiltaa.

Käyttäjän vivelu kuva
Ville Lukka

Tuossa mainitussa 20%:ssa on kohdistusharha. Ennen perukoulua ruotsia opiskeltiin oppikoulussa, jonne pääsi opiskelemaan vain kyvykkäimmät ja varakkaimmat kansan tulevat toivot. Jos nykyisistä peruskoululaisista 20% opiskelisi itse valittua ruotsia, ei tämä ryhmä koostuisi pelkästään kyvykkäimmistä yksilöistä. Muiden syiden ohella ruotsi saattaa olla jopa liian helppo ja tavanomainen kielellisesti lahjakkaille (eli juuri niille parhaille), jolloin he ottavatkin jonkun aivan muun kielen.

Muuten olen samaa mieltä Häkkisen kanssa.

Jaakko Häkkinen

Jan-Erik Andelin:
"Mutta jos Eurobarometri on edustavasti tehty, siellä pitäisi olla haastateltuina suomenruotsalaisia ja muunkielisiä Suomessa asuvia, joista taatusti enemmistö, eli vähintään 4-5 % suomalaisista olisivat pitäneet suomea tärkeänä kielenä. Suomihan ei sekään ole listassa."

Tämä johtuu siitä, että listassa ovat vain kielet, jotka saivat 1 % kannatuksen EU:n laajuisesti. Jos jokainen suomenkielinen suomalainen olisi sanonut ruotsin kahden tärkeimmän joukkoon, se ei siltikään mahtuisi tuohon kuin pyöristettynä (alle 5 miljoonaa suomenkielistä vs. yli 500 miljoonaa EU:n kansalaista). Ruotsinkielisiä on vielä yli 10 kertaa vähemmän, joten suomen kieli ei ole listassa - ruotsalaisistakaan riittävän moni ei pidä sitä tärkeänä.

Petra Nyqvist:
"Hyvin yleistä puuhaa on morkata kotimaisia kielenpuhujia, otetaanpa esimerkiksi vaikkapa monien perussuomalaisten poliitikkojen into levittää sosiaalisessa mediassa videopätkää jossa Jyrki Katainen puhuu takkuilevasti ruotsia tai kuinka julkisen pilkan kohteeksi joutuu, jos puhuu julkisuudessa tankeroenglantia."

Nyt kun mainitset, niin noinhan se taitaa olla...

Kaijalle kiitos kiitoksista!

Pentti Järvi

Hallitus ruotsin kokeeseen. Jos ei selviydytä, ei kun kurssille sitten.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Hallitus ruotsin kokeeseen. Jos ei selviydytä, ei kun kurssille sitten."

Minusta olisi parempi, että hallitus opiskelisi mielummin ajattelua ja suhteellisuudentajua kehittäviä aineita, kuten matematiikkaa ja filosofiaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #27

Olen tästä Kelhun kanssa ihan samaa mieltä. On tärkeää, että on myös jotain sisältöä puhuu millä kielellä hyvänsä. En tosin rajoittaisi opsikelua ja oppimista vain hallitukseen vaan ihan jokaisen kannattaisi.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Häkkinen: "Tämä johtuu siitä, että listassa ovat vain kielet, jotka saivat 1 % kannatuksen EU:n laajuisesti."

Oho! Jos Eurobarometri tehdään tässä hengessä, minä suomenkielisenä huolestuisin valtavasti siitä, mikä tällaisen tutkimuksen agenda oikein on. Sitähän voidaan käyttää välineenä sille, että < 1 % puhuttujen kielien asemaa EU:ssa voidaan supistaa, kun kukaan ei edes niitä kaipaa. Tervetuloa vähemmistökielisten seuraan.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Ainakin pakkosuomen poistaminen Saksalta kuulostaa huolestuttavalta; onhan meillä monilta osin yhteinen historia, kulttuuri ja jopa rahayksikkö. Se sai sitten olla viimeinen baijerilainen auto tässä pihassa.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #34

On se hyvä kun sinä Jussi pidät jalat maassa ja selität jopa huumorin keinoin missä tässä oikein mennään, mutta jämeräpartaiset insinöörit ovatkin tuota valioluokkaa Suomessa:)

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

EU-kansalaisen kielelliset oikeudet perustuvat käännöstoimintaan,
aivan kuten suomenkielisen oikeudet Ruotsissa suomen kielen hallintoalueella, ellei kunnalla satu olemaan suomea äidinkielenään puhuvia työntekijöitä..

Suomenruotsalainen ei jostain syystä suostu
hyväksymään käännettyä ruotsia Suomessa palvelutilanteissa..
Ideologinen ajatuslukko ??

Käyttäjän ChristerSuominen kuva
Christer Suominen

Tutkimushan osoittaa selkeästi vain ja ainoastaan sen, että nykyinen kieltenopetusjärjestelmä on erittäin onnistunut.
Pakollisena opiskeltavaa ruotsia on oppinut lähespuolet oppivelvollisista, mutta muitakin kieliä osataan. Se todennäköisesti johtuukin nimenomaan varhain hankitusta ruotsin kielen taidosta. Ruotsi kun on läheisnen sukulaiskieli monelle muulle eurooppalaiselle kielelle, vaikka onkin yksinkertainen oppia, ja suomalaisen vielä helppo lausuakin.
Ei muuta kun LÄR DIG SVENSKA!

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

Kerta kiellon päälle.

Tämän ketjun olennainen aihe on pakollinen ruotsinopetus. Pakollisuuden syy ei ole kaikkien suomenkielisten suuri ruotsin taidon tarve.

Pakollisuuden todellisen syyn kertoi HS:ssa 11.08.2013 Rkp:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Mikaela Nylander:

Nylanderin mukaan keskustelua käydään suuremmasta asiasta kuin kouluruotsista.

"Tässä ei ole ole kyse pelkästä kouluaineesta, vaan maan kaksikielisyyden perustasta. Suomen ruotsinkielisen väestö on täysin riippuvainen kouluruotsin asemasta pakollisena kielenä."

Ruotsinkielinen vähemmistö siis tietää, että pakkoruotsia tarvitaan välttämättä nykymuotoisen kaksikielisyyden pystyssä pitämiseen ja siksi pakkoruotsia niin raivokkaasti vaaditaan.

Pelkkään loputtomaan kielipuuron hämmentämiseen minä en lusikkaani pistä.

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

"Ruotsinkielinen vähemmistö siis tietää, että pakkoruotsia tarvitaan välttämättä nykymuotoisen kaksikielisyyden pystyssä pitämiseen ja siksi pakkoruotsia niin raivokkaasti vaaditaan."

Siitä voi tehdä jossain vaiheessa oman blogin.

Lyhyesti: Yksilön kaksikielisyys sinänsä on upeaa, mutta kaksikielisyyden ylläpitäminen JÄRJESTELMÄNÄ on absurdia, kun kielisuhteet ovat 5-95!

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Lyhyesti: Yksilön kaksikielisyys sinänsä on upeaa, mutta kaksikielisyyden ylläpitäminen JÄRJESTELMÄNÄ on absurdia, kun kielisuhteet ovat 5-95!"

Suomi onkin ainoa Itämeren valtioiden kummajainen, joka edelleen pitää yllä järjen vastaista kielipolitiikkaansa, vaikka ruotsinkielisen vähemmistön joukko vain jatkuvasti on vähentynyt. Suhteellisuudentaju on meillä pahasti kadoksissa ja siihen olisi jo ainakin pakkoruotsin kohdalla tehtävä täydellinen muutos.

Vuodelta 2010 tilaston mukaan vain Suomessa on kaksi kansalliskieltä, vaikkei Itämerenalueelta löydy kuin Puola, jossa on vähemmistökielisiä vähemmän kuin meillä.. 2,4%, Tanskassa on 5,4%, Saksa 8.7%, Ruotsi 10,5%, Venäjä 13,4%, Liettua 18,4% , Viro 34,8% ja Latviassa on 44,2% vähemmistökielisiä.

Meillä tämän tilaston mukaan oli tuolloin suomenkielisiä 92,5% väestöstä ja vähemmistökielisiä 7,5%, joista ruotsinkielisiä 5,5%.

Olen kyllä siinä samaa mieltä monen muun kanssa, että jos meillä kaksikielisyys säilyy vain ja ainoastaan koko kansan pakkoruotsituksella niin se on väärin enemmistöä kohtaan ja pakko on syytä lopettaa jo kansallisen edunkin nimissä. Olisi jo eri asia, jos edes toinen kansalliskielemme kuuluisi johonkin EU:ssa enemmän puhuttujen kielten joukkoon, jolloin siitä olisi myös kaikille suomalaisille hyötyä.

Tärkein syy yksikielisyyteen olisi kuitenkin tuo suomenkielisten jatkuva kohtuuton pakkoruotsin vaatimus kaikille virkamies-hallinnon- ja kaikkiin muihinkin julkisiin virkoihin. Se olisi ainakin ensin hoidettava muulla tavoin tulkkauksin ym. hyvää tahtoa käyttäen..

Jaakko Häkkinen

HUOM! Taulukko olikin väärä... selvitän asiaa...

JV Lehtonen:
"Mikä muuten on EUn tavoiteen täsmällinen sanamuoto?
Kaksi kieltä ÄIDINKIELEN LISÄKSI vai jokin muu ?
Siitäkin esiintyy jopa OAJ:n puheenjohtajan lausumana versio:
"Kaksi kieltä kansalliskielten lisäksi"
Mikä siis on oikea, alkuperäinen sanamuoto ?"

Kyllä se yleisessä kielenkäytössä tarkoittaa kahta kieltä äidinkielen lisäksi - vain fanaattinen kaksikielisyyskiihkoilija voi sekoittaa valtion kaksikielisyyden yksilöihin tuolla tavalla.

Luulisin että noissa kyselyissä pitää nimetä yksi kieli ensisijaisimmaksi, mutta yritän tarkistaa asian.

Jaakko Häkkinen

Christer, muista hymiöt ettei joku aamuäreä hyökkää kimppuusi! :-)

Tuomo Salovaara:
"Ruotsinkielinen vähemmistö siis tietää, että pakkoruotsia tarvitaan välttämättä nykymuotoisen kaksikielisyyden pystyssä pitämiseen ja siksi pakkoruotsia niin raivokkaasti vaaditaan."

Nylander on väärässä, eikä hänen mielipiteensä jyrää totuutta. Eivät valtion kaksikielisyys ja pakkoruotsi kuitenkaan liity kiinteästi toisiinsa - valtio voi olla kaksikielinen vielä silloin kun ruotsinkielisiä on 0,5 %, jos eduskunta niin haluaa. Pakkoruotsin poistaminen ei vaikuta siihen asiaan.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Nylander on väärässä, eikä hänen mielipiteensä jyrää totuutta..."

Kyseessä on Nylanderin/Rkp:n arvio asiasta. Valtio voisi kai olla kaksikielinen vaikka ilman ainoatakaan ruotsinkielistä, jos eduskunta niin päättäisi.

Jos pakkoruotsi poistetaan kaikilta opintojen tasoilta, ei käytännössä voida kaikilta vaatia virkaruotsiakaan. Silloin tulee käytännössä mahdottomaksi säilyttää ruotsin virallinen asema yhdenvertaisena suomen kanssa, kun silloin loppuu edes teoriassa ruotsintaitoinen virkamiehistö.

Pakkoruotsilla ja maan nykymuotoisella kaksikielisyydellä on siis käytännössä yhteys.

Jaakko Häkkinen

Jan-Erik Andelin:
"Oho! Jos Eurobarometri tehdään tässä hengessä, minä suomenkielisenä huolestuisin valtavasti siitä, mikä tällaisen tutkimuksen agenda oikein on. Sitähän voidaan käyttää välineenä sille, että < 1 % puhuttujen kielien asemaa EU:ssa voidaan supistaa, kun kukaan ei edes niitä kaipaa. Tervetuloa vähemmistökielisten seuraan."

Niinpä. Suomalaiset olivat tasa-arvon kannalla, kun taas monessa muussa maassa enemmistö ajatteli, ettei kaikkia jäsenkieliä tarvitse kohdella tasa-arvoisesti.

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

"Monessa muussa maassa enemmistö ajatteli, ettei kaikkia jäsenkieliä tarvitse kohdella tasa-arvoisesti"

En saa mitään palvelua suomen kielellä Brysselissä tai Strasbourgissa, vaikka suomen kieli on tasavertainen ranskan kielen kanssa..

EU-kansalaisen kielelliset oikeudet perustuvat käännöstoimintaan,
aivan kuten suomenkielisen oikeudet Ruotsissa suomen kielen hallintoalueella, ellei kunnalla satu olemaan suomea äidinkielenään puhuvia työntekijöitä..

Suomenruotsalainen ei jostain syystä suostu
hyväksymään käännettyä ruotsia Suomessa palvelutilanteissa..
Ideologinen ajatuslukko ??

Jonas Hellgren

Parempaa väkeä on palveltava, ja palvelijoiden on osattava isännän kieltä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #50

Huomasitko, että Uusi Suomi vaatii tästä päivästä lähtien tunnistettavan kuvan ja oman nimen? Saattaa kielikeskustelukin siistityä huomattavasti ja löytää kehittyneemmän tason.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #55

Juu, loppuu tämäkin, elleivät peruuta vanhaa banaania.

Jari-Matti Mäkelä Vastaus kommenttiin #55

Se on jännä, kun samat tyypit täällä levittävät agendaansa käyttäjien kuvista joka ainoassa ruotsin kielen asemaan liittyvässä jutussa. Ei tarvita muuta kuin blogi, jossa on pakkoruotsista keskustelua, yksi kommentti pakkoruotsia vastaan ja heti tulee kysymyksiä siitä, onko nimi- ja kuva-asiat kunnossa. Vähän kuin joku passintarkastus. Ihan kuin se oma kuva jotenkin jykevöittäisi argumentteja niin, että niistä tulee julkaisukelpoisempia.

Haluaisin nyt ihan oikeasti selvyyden tähän, mistä vaatimuksesta on kyse. Ainakaan näissä ei mainita:
https://oma.uusisuomi.fi/kayttoehdot
https://oma.uusisuomi.fi/keskusteluohje

Sen sijaan lukee "Uusi Suomi suosittelee Blogipalvelun kirjoittajille oman valokuvan käyttöä tekstien yhteydessä." ja "Valheellisen tai perättömän tiedon levittäminen on kiellettyä.". Minusta jälkimmäinen alkaa olla jo ajankohtaisempi, jos kerran 10.9. ei käyttösääntöjä ole edes muutettu.

En voi Petra Nyqvistin kommenteista muuta päätellä kuin että hän haluaa julkisesti ristiinnaulita kaikki pakkoruotsituksen vastustajat. Jos antaa negatiivisen kommentin, olisi Petran mukaan hyvä antaa nimi ja tunnistettava kuvakin, jotta.. niin mikäköhän se syy on? Saa paremmin ehkä tunnistettua, kuka on naurunalainen ja suvaitsematon rasisti? Merkattua salaiselle henkilölistalle? Tulee arkistoitua tämä fakta, jotta joku pakkoruotsittaja voi simputtaa paremmin ko. henkilöä, jos vaikka hakee valtiolle töihin virkamiesruotsia vaativaan tehtävään. Koska eihän kukaan oikeasti ruotsin kieltä osaava voi kieltä vastustaa? Ihan vaan virkarikosten välttämiseksi tässä pitää julkisesti merkitä vastustajat.

Jaakko Häkkinen

Lisäsin vähän tavaraa kirjoituksen loppuun, tässä pääpointteja:
– Niin suomenkielisissä kuin ruotsinkielisissäkin on noin 60 % sellaisia, joiden mielestä toinen kotimainen ei mahdu kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon.
– Ilmeisesti siis noin 20 % ruotsinkielisistä ei lainkaan käytä suomea.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Tuossa sivuun 160 viittaavissa kommenteissasi on kyllä selkeä virhelähde: varsinkin suomenruotsalaiset eivät pääsääntöisesti pidä suomea vieraana kielenä, vaan toisena kotimaisena, ja eivät ehkä listaa sitä pyydettäessä.

Jaakko Häkkinen

Ville Lukka:
"Tuossa mainitussa 20%:ssa on kohdistusharha. Ennen perukoulua ruotsia opiskeltiin oppikoulussa, jonne pääsi opiskelemaan vain kyvykkäimmät ja varakkaimmat kansan tulevat toivot. Jos nykyisistä peruskoululaisista 20% opiskelisi itse valittua ruotsia, ei tämä ryhmä koostuisi pelkästään kyvykkäimmistä yksilöistä. Muiden syiden ohella ruotsi saattaa olla jopa liian helppo ja tavanomainen kielellisesti lahjakkaille (eli juuri niille parhaille), jolloin he ottavatkin jonkun aivan muun kielen."

Olet oikeassa, noin 40 % kummassakin ryhmässä laskee toisen kotimaisen kahden tarpeellisimman kielen joukkoon.

Tuomo Salovaara:
"Jos pakkoruotsi poistetaan kaikilta opintojen tasoilta, ei käytännössä voida kaikilta vaatia virkaruotsiakaan. Silloin tulee käytännössä mahdottomaksi säilyttää ruotsin virallinen asema yhdenvertaisena suomen kanssa, kun silloin loppuu edes teoriassa ruotsintaitoinen virkamiehistö. Pakkoruotsilla ja maan nykymuotoisella kaksikielisyydellä on siis käytännössä yhteys."

Kyllähän virkaruotsia voi edelleen vaatia, jos siirrytään toimivampaan järjestelmään eli tarjotaan niille viranomaisille opetusta vaaditussa kielessä - ei se suinkaan riipu pakkoruotsista. Mutta sinä et tunnu mieltäsi muuttavan, joten se siitä aiheesta.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Kyllähän virkaruotsia voi edelleen vaatia, jos siirrytään toimivampaan järjestelmään eli tarjotaan niille viranomaisille opetusta vaaditussa kielessä - ei se suinkaan riipu pakkoruotsista."

Tarkoitatko, että virkaruotsia vaadittaisiin kaikilta kuten nykyisin, vai olisiko ruotsin taidon vaatimus tarveharkintainen?

Tarkoitatko, että virkaan voitaisiin valita henkilö, joka ei ole lukenut ollenkaan ruotsia ja virkauran alku kuluisi ruotsin intensiivikurssilla?

Jonas Hellgren

Ratkaisu on keksitty jo tuhansia vuosia sitten. Tulkki.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #51

"Ratkaisu on keksitty jo tuhansia vuosia sitten. Tulkki."

Aivan oikein, mutta kun tulkki ei täytä lain vaatimuksia, terveen järjen kylläkin.

Valtaosa ruotsinkielisistä on sitä paitsi täysin suomentaitoisia, eivätkä siksi edes tarvitse tulkkia.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Kyllähän virkaruotsia voi edelleen vaatia, jos siirrytään toimivampaan järjestelmään eli tarjotaan niille viranomaisille opetusta vaaditussa kielessä - ei se suinkaan riipu pakkoruotsista."

Olen samaa mieltä. Voidaan toki vaatia, että kaikissa julkisissa toimissa on määrätty suhteellinen osuus ruotsintaitoisia virkamiehiä ja toki myöskin muita isompien kieliryhmien kieltä osaavia, mutta sehän onnistuisi hyvin kun vapaavalintaisuus toimisi jokaiseen suuntaan. Näinhän toimitaan myöskin Ruotsissa.. josta kannattaisikin ottaa oppia moneen ongelmaan. Ei pyörääkään tarvitse keksiä aina uudestaan joka maassa erikseen.

Meillä hajautus hyödyttäisi myöskin maahanmuuttajien kieliongelmia ja sopeuttaisi heidät nopeammin yhteiskuntaamme.. Uskotaanhan esimerkiksi, että venäläiset tulevat olemaan suurin vähemmistöryhmä Suomessa viimeistään parinkymmenen vuoden kuluttua.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen tuosta hajauttamisesta ihan samaa mieltä. Meillä kaikenlaisia tieto- ja tietoliikennevemputtimia joilla saadaan kuvaa ja ääntä liikkumaan palvelijan luota palveltavan luokse et vice versa. Ja jos ei ole niin insinöörejä löytyy niitä tekemään. Markkinoita löytyisi niille varmaan muualtakin missä vähemmistöjä löytyy.

Jaakko Häkkinen

Niko Hakuninen:
"Tästä tuli mieleen kun pohjamaalla yksi kunta vastusti liitosta koska pelkäsi että ruotsinkieliset palvelut olisivat heikentyneet. Miten tälläinen pelko voi olla jos täällä opetataan kaikille pakollinen ruotsin kielen taito? Vai onko osoitus että kaksikielisyys ei toimikkaan?"

Eihän se toimi, systeemi on todella tehoton: miljoonat suomalaiset ovat lukeneet 40 vuotta 5 %:n suuruisen vähemmistön kieltä, ja silti
- ruotsinkieliset palvelut ovat edelleen surkeassa jamassa
- ruotsia opiskelleista pienempi osuus katsoo osaavansa kieltä kuin muita yleisiä vieraita kieliä opiskelleista. Pakko ei motivoi.

Mitään pelkoa ei kuitenkaan pitäisi olla, koska laki sanoo, että jos yksikin liittyvistä kunnista on kaksikielinen, koko uusi suurkunta on kaksikielinen. Mutta käytännön ongelmia voi toki syntyä, jos palvelut siirretään uuteen kuntakeskukseen samalla kun ruotsintaitoinen henkilökunta jää... johonkin?

No, palveluista ei näköjään voi olla puhumatta...

Jonas Hellgren

"- ruotsinkieliset palvelut ovat edelleen surkeassa jamassa"

Taitaa olla toisinpäin, että ruotsinkieliset palvelut toimivat paremmin kuin suomenkieliset.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"..että jos yksikin liittyvistä kunnista on kaksikielinen, koko uusi suurkunta on kaksikielinen.""

Tämä on yksi niistä kummajaisista, joihin vain täysin tahdoton päättäjä voi purematta niellä ja antaa kohtuuttomuuden vain edelleen jatkua ja jopa lisääntyä, mutta hinnan maksavat suomenkielinen enemmistö. Ruotsinkielisille suojatyöpaikat ja etuoikeudet valtion ja kunnan virkoihin vain jatkuisivat ennallaan.

Jaakko Häkkinen

Tuomo Salovaara:
"Tarkoitatko, että virkaruotsia vaadittaisiin kaikilta kuten nykyisin, vai olisiko ruotsin taidon vaatimus tarveharkintainen?"

Tarkoitan, että olennaista on pakkoruotsista luopuminen – kaikki muu voidaan miettiä myöhemmin erikseen.
Tarkoitan myös, että jokaisessa valtiollisessa viranomaisessa tulee (siis nykyisten kielilakien vallitessa) olla tietty määrä ruotsintaitoisia; kaikkien tuskin oikeasti tarvitsisi osata ruotsia. Nykyäänhän on jo virastoissa oma virkailija tietystä kunnanosasta tulevalle tai tietyillä kirjaimilla alkaville – miksei samalla tavoin voisi olla ruotsinkielinen "omavirkailija" suomenkielisten joukossa?

Tuomo Salovaara:
"Tarkoitatko, että virkaan voitaisiin valita henkilö, joka ei ole lukenut ollenkaan ruotsia ja virkauran alku kuluisi ruotsin intensiivikurssilla?"

Tarkoitan. Jos ruotsintaidottomalla henkilöllä on niin hirveä hinku virkaan, jossa edellytetään ruotsia, niin hänellä on varmasti myös hirveän kova motivaatio opiskella mahdollisimman nopeasti sujuva ruotsin kielen taito.

Jaakko Häkkinen

Jonas Hellgren:
"Taitaa olla toisinpäin, että ruotsinkieliset palvelut toimivat paremmin kuin suomenkieliset."

Äläpä vitsaile vakavalla asialla – ainakaan ilman hymiötä! Katso täältä:
http://www.kommunerna.net/sv/sakkunnigtjanster/sve...

Jonas Hellgren

Puhumme eri asiasta.
Minä puhun palveluista, ja sinä puhut palveluiden kielitaidosta.

Susanna Kinnunen

"Sivu 78: A) Mitä kahta kieltä suurten eurooppalaisten kielten joukosta suomalaiset pitävät tärkeänä lastensa oppia?"

Tässä on aika olennainen vääristävä tekijä. Kun kysytään SUURTA kieltä, eikä ruotsia ole edes listattu vaihtoehtona, niin totta kai ruotsia tällöin ei mainita.

Pitäisin vuoden 2005 kyselyn muotoilua fiksumpana, jolloin saadaan selville että toinen kotimainen ei ole kauhean tärkeäksi katsottu kieli sen paremmin suomen- kuin ruotsinkielisilläkään.

Jos tästä jotain opitaan, on että suomessa merkittävä osa suomenkielisistä pitää ruotsia tärkeänä yleisesti, itselleen tai lapsilleen, mutta kaikki ymmärtävät sen olevan vähemmistökieli ja maailmanmitassa merkityksettömän. Suomalaiset ovat siis realisteja.

Jaakko Häkkinen

Kiitos Taisto Merilälle, nyt talletin tiedon muotoiluista.

Tuomo Salovaara:
"Valtaosa ruotsinkielisistä on sitä paitsi täysin suomentaitoisia, eivätkä siksi edes tarvitse tulkkia."

Samoinhan valtaosa suomenkielisistä on ruotsintaitoisia – paperilla. Eikö meillä silti ole oikeus suomenkielisiin viranomaispalveluihin?

Valtioneuvoston kertomus kielilainsäädännön soveltamisesta 2013:
"Peruskoulussa ruotsinkielisten oppilaiden A-suomen osaamistaso on puhumisessa keskimäärin hyvä sekä kirjoittamisessa, kuuntelemisessa ja lukemisessa kohtalaisen hyvä."
http://oikeusministerio.fi/fi/index/julkaisut/julk...

Jonas Hellgren:
"Puhumme eri asiasta. Minä puhun palveluista, ja sinä puhut palveluiden kielitaidosta."

Miten siis huonokieliset palvelut toimivat sinusta paremmin? Lyhyemmät jonot ja enemmän vessoja odotustilassa, vai mitä tarkoitat?

Jaakko Häkkinen

Susanna Kinnunen:
"Tässä on aika olennainen vääristävä tekijä. Kun kysytään SUURTA kieltä, eikä ruotsia ole edes listattu vaihtoehtona, niin totta kai ruotsia tällöin ei mainita."

Itse asiassa tuo oli minun aukikirjoittamani kohta, koska Suomen tuloksia esittelevässä raportissa listattiin vain suurimmat kielet; itse kysymyksessä ei puhuttu suurista kielistä vaan minkä tahansa sai nimetä.

Susanna Kinnunen:
"Jos tästä jotain opitaan, on että suomessa merkittävä osa suomenkielisistä pitää ruotsia tärkeänä yleisesti, itselleen tai lapsilleen, mutta kaikki ymmärtävät sen olevan vähemmistökieli ja maailmanmitassa merkityksettömän. Suomalaiset ovat siis realisteja."

Voidaan kuitenkin olettaa, että kieltä ei ehkä pidettäisi niin tärkeänä, ellei Suomi olisi kaksikielinen maa. Kukin tulkitkoon tätä oman agendansa mukaan. ;-)

Susanna Kinnunen

Joo, siis nimenomaan tuota voi lukea joko niin, että ruotsi on merkityksetön, mutta ne joiden mielestä ruotsi on merkityksellinen saavat osatukea. Onko sillä sitten merkitystä pakkoruotsikysymykseen? Ei. Ei se, että joidenkin mielestä kieli on tärkeä, tarkoita että se on kaikille tärkeä ja välttämätön erillinen oppiaine.

Jaakko Häkkinen

Jan-Erik Andelin:
"Tuossa sivuun 160 viittaavissa kommenteissasi on kyllä selkeä virhelähde: varsinkin suomenruotsalaiset eivät pääsääntöisesti pidä suomea vieraana kielenä, vaan toisena kotimaisena, ja eivät ehkä listaa sitä pyydettäessä."

En kyllä voi uskoa, etteivät ihmiset olisi ymmärtäneet kyselyn perusasetelmaa: siinä kysyttiin äidinkieltä ja kaikki muut kysymykset koskivat vieraita kieliä. Kyllä kai jokaisella suomen- ja ruotsinkielisellä toinen kotimainen putoaa siihen vieraiden kielten lokeroon?

Sivulla 5 siinä 2005 paperissa sanotaan:
"In this study, a foreign language is considered to be any language other than the respondent’s mother tongue even if it is a state language in the country of residence."

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Tuo tieto, että 80 % ruotsinkielisistä käyttää suomea päivittäin kuulostaa oikealta (ja nimenomaan käyttävät, eivätkä vain katso telkkaria) , mutta sitten mielenkiinto suomea kohtaan kyllä sitten hukkuu tuonne 1 %-filtteriin, jonka mukaan suomi ei näy Eurobarometrissä vähän puhuttuna eurooppalaisena kielenä lainkaan.

Yleensäkin suomenruotsalaisia koskevat tulokset kansallisissa tutkimuksissa heittelee rajusti (esim. Finnpanel tai Taloustutkimus) koska sen osuus kansallisessa esim. 1 000 hengen otannassa on niin pieni.

Käyttäjän JulesLehtonen kuva
JV Lehtonen

No, kuinka moni opiskelisi ruotsia, jos se olisi valinnainen ?

Jaakko Häkkinen

Karkeasti arvioiden ehkä jotain 30-50 % väliltä:
"Toisin sanoen niin suomenkielisissä kuin ruotsinkielisissäkin on noin 60 % sellaisia, joiden mielestä toinen kotimainen ei mahdu kahden tärkeimmän vieraan kielen joukkoon."

Olav Melin

Mielipidetutkimuksia voi lukea ja tulkita eri tavalla, tarpeensa mukaan. Tarkoitus pyhittää keinot. Niinpä Euroopan kielibarometria voi myös lukea kuin piru raamattua. Jaakko Häkkinen näyttää sortuneen tähän kommentoidessaan kirjoitustani Svenska Dagbladetissa (5.9.).

Hän toteaa omassa yhteenvedossaan kielibarometrista, että suomalaisten kielitaito on muihin EU-maihin verrattuna hyvällä tasolla. Tätä en ole kiistänyt. Mutta olen hämmästyksellä ja huolestuneena pannut merkille, että suomalaiset eivät näytä arvostavan kielitaitoa. Vain 37 prosenttia suomalaisista pitää tärkeänä, että EU:n kansalaiset osaavat vähintään kahta kieltä äidinkielen lisäksi. Ja vastaavasti vain 9 prosenttia pitää tätä erittäin tärkeänä. Suomi on ainoa maa 27 EU:n maan joukossa, jossa enemmistö ei kannata sitä, että osataan useampaa kuin yhtä vierasta kieltä äidinkielen lisäksi. (sivuila 114,115)

Se, että Häkkinen löytää syyn motivaationpuutteeseen pakollisesta ruotsinopetuksesta on mielenkiintoista. Herää kysymys onko ruotsinkielen vihan taustalla muuta kuin pakollisen ruotsin opetuksen vastustaminen.

On edesvastuutonta syyttä minua valehtelusta. Selvien faktojen esilletuominsta ei voida katsoa sellaiseksi, vaikka minkä värisillä laseilla kielibarometria luetaankin.

Jaakko Häkkinen

Olav Melin:
"Niinpä Euroopan kielibarometria voi myös lukea kuin piru raamattua. Jaakko Häkkinen näyttää sortuneen tähän kommentoidessaan kirjoitustani Svenska Dagbladetissa (5.9.)."

Päinvastoin, minä osoitin sinun lukeneen sitä kuin piru Raamattua.

Olav Melin:
"Se, että Häkkinen löytää syyn motivaationpuutteeseen pakollisesta ruotsinopetuksesta on mielenkiintoista. Herää kysymys onko ruotsinkielen vihan taustalla muuta kuin pakollisen ruotsin opetuksen vastustaminen."

Kuka vihaa ruotsin kieltä? Tuohan on pelkkä olkinukke niiltä, jotka yrittävät mustamaalata vapaan kielivalinnan kannattajia. Ei sen toistelu tee siitä totta. Tietääkseni kukaan ei ole lopettamassa ruotsin opetusta, ainoastaan tekemässä siitä vapaaehtoista.

Voit itse huomata, että ruotsin kohdalla saavutettu kielitaito on oppijamääriin verrattuna ylivoimaisesti surkein. Kun ruotsi on ainoa pakollinen vieras kielemme (siis suomenkielisillä), niin korrelaatio on täysin selvä.

Olav Melin:
"On edesvastuutonta syyttä minua valehtelusta. Selvien faktojen esilletuominsta ei voida katsoa sellaiseksi, vaikka minkä värisillä laseilla kielibarometria luetaankin."

Osoita siis, minkä barometrin millä sivulla sanotaan, että suomalaisilla on EU:n huonoin motivaatio oppia vieraita kieliä. Ellei sellaista kohtaa löydy (minä en ainakaan löytänyt vuosien 2005 tai 2012 barometreistä), olet keksinyt sen väitteen päästäsi. Päinvastoin, motivaation puutteen kohdalla listataan useita maita, joissa on Suomea huonompi motivaatio.

Ei ole edesvastuutonta sanoa valhetta valheeksi. Häpeä ei ole minun, joka tuon asian esiin, vaan sen joka keksittyä ja virheellistä tietoa levittää - siis sinun.

Jaakko Häkkinen

Olav Melin:
"Mutta olen hämmästyksellä ja huolestuneena pannut merkille, että suomalaiset eivät näytä arvostavan kielitaitoa. Vain 37 prosenttia suomalaisista pitää tärkeänä, että EU:n kansalaiset osaavat vähintään kahta kieltä äidinkielen lisäksi. Ja vastaavasti vain 9 prosenttia pitää tätä erittäin tärkeänä. Suomi on ainoa maa 27 EU:n maan joukossa, jossa enemmistö ei kannata sitä, että osataan useampaa kuin yhtä vierasta kieltä äidinkielen lisäksi. (sivuila 114,115)"

Totta, ja ero on jopa huomattava: seuraavaksi vähiten tärkeänä sitä pitävät tanskalaiset ja irlantilaiset (56 % pitää tärkeänä). Tulos on omituinen, koska samalla suomalaiset vastustavat sitä, että EU:ssa käytettäisiin yhtä yhteistä kieltä ja että kaikkien pitäisi osata yhtä yhteistä kieltä.

Tulkintani on, että tämä heijastaa asennetta pakkoon: suomalaisten mielestä yksi vieras kieli riittää, mutta he eivät halua, että EU määräisi mikä sen tulisi olla, tai edes velvoittaisi tietyn kielen oppimiseen tekemällä siitä ainoan kommunikointikielen.

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen

"Tulkintani on, että tämä heijastaa asennetta pakkoon: suomalaisten mielestä yksi vieras kieli riittää, mutta he eivät halua, että EU määräisi mikä sen tulisi olla, tai edes velvoittaisi tietyn kielen oppimiseen tekemällä siitä ainoan kommunikointikielen."

En ymmärrä tätä väittämää ollenkaan itse asiassa. Ei sillä ole mitään tekemistä minkään EU:n kanssa.

Yksi vieras kieli ei välttämättä riitä; mutta toisaalta jonkin yhden kielen ei tarvitse olla se yksi pakollinen ehdoton kieli jonka pitää riittää suhteessa toisiin. En voi ymmärtää miten tämmöisen perusasian ymmärtäminen voi olla näin vaikeaa kun se on ihan triviaalia kaikkialla muualla.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Onhan kielihalujen puutteelle esitetty muitakin selityksiä. Yksi on englannin ylivalta mikä näkyy ja kuuluu nuorison puheessakin. Internet-sukupolvi kokee pärjäävänsä englannilla. Maailman on verkon kautta aivan toisella tavalla hallussa kuin aikana ennen nettiä. Minun nuoruudessani oli kovin suosittua kouluttautua kielikursseilla ja kielimatkoilla. Saksa ja ranska olivat suosittuja oppiaineita.

Jaakko Häkkinen

Totta, niin moni Suomessakin keskustelujen perusteella jopa kannattaa pakkoenglantia Ruotsin malliin. Mutta on outoa, etteivät suomalaiset kuitenkaan halua EU:lle yhtä yhteistä kieltä (englantia).

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen

"Englannin ylivalta" nyt vaan on yksi pakkoruotsimeemi mikä sinänsä on täysin ymmärrettävä sellainen; koska englanniksi pääsee "ruotsia pakoon" niin sitä pitää demonisoida. Itse ainakin jatkossakin käytän englantia tukemaan kansainvälistä kanssakäymistä ruotsin sijaan, koska minulla ei ole mitään syytä pyrkiä tilanteeseen jossa ruotsin pitäisi periaatteellisesti olla kommunikaation kieli.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

"Englannin ylivalta" taitaa kuitenkin olla vähän globaalimpi meemi kuin sinun aina vaan väkinäisemmät pakkoruotsijohdannaisesi. Eiköhän englannin ylivallasta puhuta melkein jokaisessa maailman kolkassa, korttelissa ja heimolaaksossa, jossa väestön pääkieli on joku muu kuin englanti. Tässä nyt vaan paljastuu koko ns. vapaan kielivalinnan köyhä agenda, "älkää puhuko pahaa siitä englannista, jolla minä pärjään mainoisti kaikilla etelänmatkoillani".

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen Vastaus kommenttiin #76

Minä kyllä pärjään englannilla ihan jossain muualla kuin "etelänmatkoilla", ja jos et ole mukana näissä kuvioissa niin suoraan sanottuna elät kyllä aika kiven alla. Tai sitten valehtelet ja juuri omalla kohdallasi hyväksyt englannin aseman juuri itsellesi ihan eri tavalla. Näinhän se yleensä menee tyypeille jotka väittävät että "jos luet ruotsia äidinkielenä koulussa niin puhut myös sujuvaa englantia". Englannin ylivallasta tuleekin yhtäkkiä hyväksyttävä asia.

Suurin osa kaikesta lukemastani yleissivistyksestä koskaan on luettu englanniksi, ja tämä pätee myös akateemisen koulutukseni aikana luettuihin asioihin. Suomen- tai ruotsinkielisiä käännöksiä nyt vaan ei ole, ja yleensä sekä parhaat alkuperäisteokset että käännökset ovat englanninkielisiä.

Mitä nyt vähän harrastelijaisempaan lukemistoon kuuluu, kerropa minulle nyt vaikka että mihin minun pitäisi vaihtaa vaikka Feynmanin populaarifysiikkateokset (ml. Feynman Lectures on Physics, jotka ovat itse asiassa kanditason luentoja) tai nykyään työn alla oleva Jeffrey Sachsin "Price of Civilization"?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Minä myös ihmettelen Nevalaisen yltyvää lukkiutumista yhden asian ympärille. Englantia tulee jatkossakin lukea, mutta ei sen ylivaltaan tule sokeutua.

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen

Mutta silti sen englannin käyttökelpoisuus yleisesti ottaen on se iso ongelma niille jotka väittävät että ruotsin pitäisi olla jotenkin lokaali hegemoninen kieli. Juuri englannin puhuminenhan on nimenomaan tuhonnut ruotsin asemaa "sivistyskielenä", ja hyvä niin.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Minusta englannin käyttökelpoisuus yleisesti ottaen tulee olemaan iso ongelma niille, jotka väittävät että suomen pitäisi olla jotenkin lokaali hegemoninen kieli; pääkieli, joka vapauttaa suomalaista identiteettiä muista ikävistä historian suomuista. Juuri englannin puhuminenhan nimenomaan tulee tuhoamaan suomen aseman "sivistyskielenä". Minä taas en pidä tätä lainkaan hyvänä, vaan kehityksenä, joka tulee surettamaan minua suomalaisena suuresti.

Olipa name-droppingisi Jeffrey Sachsia tai Lonely Planet Canaries'ta, niin tuolla puheellasi nimenomaan alleviivaat omat pahat aavistukseni englannin ylivallasta.

Täällä minulla on Ola Sigurdsonin "Det postsekulära tillståndet" työn alla. Kuinka ollakaan haastattelin miestä itse Porvoon tuomiokapitulin juhlasalissa, jossa Aleksanteri I katseli meitä niskaan siitä Porvoon valtiopäivät-originaalimaalauksesta. Minua nyt vain viehättää nämä oman maan lähikulttuurit ja -suhteet.

Jaakko Häkkinen

Jaska:
"Tulkintani on, että tämä heijastaa asennetta pakkoon: suomalaisten mielestä yksi vieras kieli riittää, mutta he eivät halua, että EU määräisi mikä sen tulisi olla, tai edes velvoittaisi tietyn kielen oppimiseen tekemällä siitä ainoan kommunikointikielen."
Eero:
"En ymmärrä tätä väittämää ollenkaan itse asiassa. Ei sillä ole mitään tekemistä minkään EU:n kanssa."

Mitä väittämää et ymmärrä?
Tietysti on tekemistä EU:n kanssa, kun kysytään EU:hun liittyviä kysymyksiä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset